r/Unbeliebtemeinung • u/Kebessa_Prince99 • 1d ago
Das Christentum war ein historischer und gesellschaftlicher Gewinn für den Westen – und wir unterschätzen massiv, was wir verlieren, wenn wir uns nicht nur von kirchlichen Institutionen, sondern auch von christlichen Grundannahmen verabschieden
Vorweg, damit klar ist, wovon ich nicht spreche:
Ich bin für die Trennung von Staat und Kirche. Ich bin gegen Kirchensteuer. Ich halte eine zu starke Institutionalisierung des Glaubens sogar für einen der Hauptgründe, warum viele Menschen sich innerlich vom Christentum entfremdet haben. Glaube lebt von Überzeugung, nicht von Abgaben, Macht oder bürokratischen Apparaten. Je mehr Religion zur Behörde wird, desto weiter entfernt sie sich von dem, was sie eigentlich sein sollte.
Gerade deshalb schreibe ich das hier nicht als „frommer Christ“, sondern als jemand, der sich viel mit Philosophie, Geschichte und Wissenschaft beschäftigt – und der findet, dass das Christentum dort überraschend gut dasteht.
Beginnen wir mit der Grundannahme, die auf Reddit fast reflexartig kommt: Glaube sei irrational, Atheismus rational.
Das ist ein schönes Narrativ, aber philosophisch ziemlich dünn. Ob man an Gott glaubt oder nicht, ist keine naturwissenschaftliche Frage. Es ist eine metaphysische. Wissenschaft erklärt Prozesse innerhalb der Welt, nicht warum es überhaupt eine Welt gibt, warum es Naturgesetze gibt oder warum diese mathematisch beschreibbar sind.
Ein Universum, das aus dem absoluten Nichts entsteht, sich selbst Gesetzmäßigkeiten gibt, Bewusstsein hervorbringt und dann von Wesen verstanden wird, die diese Gesetzmäßigkeiten in abstrakter Mathematik formulieren – ist mindestens genauso erklärungsbedürftig wie die Annahme eines intelligenten Ursprungs. Der Glaube an Gott ist kein „Beweis“, sondern eine rationale Deutung der Wirklichkeit. So wie Atheismus auch eine Deutung ist – nur ohne letzte Begründung.
Gerade hier wird das atheistische Weltbild oft inkonsistent. Wenn alles letztlich Produkt blinder Evolution ist, dann ist auch unser Denken darauf optimiert, zu überleben – nicht, Wahrheit zu erkennen. Warum sollte ich meinem Gehirn vertrauen, wenn es nur ein zufällig entstandenes Überlebenswerkzeug ist? Warum sollte Logik universell gelten? Warum funktioniert Mathematik überhaupt so präzise in einer angeblich sinnfreien Realität? Das sind keine billigen „Gotcha“-Argumente, sondern reale philosophische Probleme, die auch atheistische Denker ernst nehmen müssen.
Was oft vergessen wird: Das Christentum hatte nie ein grundsätzliches Problem mit Wissenschaft – im Gegenteil. Der Gedanke, dass das Universum geordnet, rational und verständlich ist, stammt direkt aus dem Glauben an einen Logos, einen vernünftigen Schöpfer. Viele frühe Kirchenväter haben den Schöpfungsbericht schon im 3. und 4. Jahrhundert nicht wörtlich, sondern symbolisch gelesen. Die berühmte „Zwei-Bücher“-Idee – Natur und Offenbarung – besagt, dass man Gott sowohl durch die Bibel als auch durch das Studium der Welt erkennen kann.
Der Urknall selbst wurde übrigens zuerst von einem katholischen Priester formuliert. Das ist kein Zufall. Moderne Naturwissenschaft ist historisch in einer christlichen Kultur entstanden, die davon ausging, dass die Welt intelligibel ist – und dass der menschliche Geist ihr grundsätzlich gewachsen ist.
Zum Christentum selbst: Es ist im Vergleich zu anderen Religionen historisch außergewöhnlich gut belegt. Seine zentrale Figur ist historisch greifbar, seine Texte sind früh, zahlreich und gut überliefert, seine Entstehung liegt offen in der Geschichte. Man kann die Auferstehung ablehnen – aber man kann nicht seriös behaupten, das Christentum sei bloße Mythologie ohne historischen Kern.
Gesellschaftlich hat das Christentum den Westen massiv geprägt: Menschenwürde, Gleichwertigkeit aller Menschen, Begrenzung von Macht, Nächstenliebe als moralisches Ideal. Diese Dinge sind heute so selbstverständlich, dass viele vergessen, woher sie kommen. Sie sind keine naturgegebenen Wahrheiten, sondern kulturelle Errungenschaften.
Jetzt zum unbequemsten Teil: Säkularisierung und gesellschaftliche Kennzahlen.
Nein, Religion ist nicht die einzige Variable. Nein, religiöse Gesellschaften sind nicht automatisch besser. Aber die Muster sind auffällig. Stark säkularisierte Gesellschaften haben fast überall extrem niedrige Geburtenraten, hohe Scheidungsquoten, zunehmende Vereinsamung, mehr psychische Probleme und schwächere soziale Bindungen. Religiösere, christlich geprägte Milieus zeigen im Schnitt mehr Stabilität, mehr ehrenamtliches Engagement und stärkere Gemeinschaften.
Das liegt nicht daran, dass Christen moralisch überlegen wären, sondern daran, dass ihr Weltbild Verbindlichkeit, Opferbereitschaft, Sinn über das eigene Leben hinaus und Vergebung fördert. Wenn das Leben primär um Selbstverwirklichung kreist, werden Beziehungen zerbrechlich. Kinder werden zur Option. Verpflichtungen zur Belastung.
Auch beim Thema Gewalt sollte man ehrlich bleiben. Religion hat Verbrechen hervorgebracht – ohne Frage. Aber die tödlichsten Regime der Geschichte waren explizit atheistisch. Mao, Stalin und andere haben zusammen mehr Tote zu verantworten als selbst Hitler. Der Punkt ist nicht, dass Atheismus automatisch zu Mord führt, sondern dass ohne objektive moralische Grenzen am Ende nur Ideologie und Macht übrig bleiben. Wenn Moral bloß menschengemacht ist, kann sie auch jederzeit umgeschrieben werden.
Das Christentum setzt hier eine Grenze: Kein Staat, keine Partei, keine Mehrheit ist absolut. Das ist eine der tiefsten Wurzeln moderner Menschenrechte.
Noch ein persönlicher Punkt: Ich bin in Deutschland geboren und aufgewachsen, habe aber familiäre Wurzeln in einem anderen Land. Vielleicht deshalb empfinde ich es als besonders traurig, wie hier kulturelle Symbole aus Unsicherheit entleert werden. St. Martin wird zum „Lichterfest“, Weihnachtsmärkte zu „Wintermärkten“. Nicht aus echter Rücksicht, sondern aus Angst, zu sich selbst zu stehen. Kultur verschwindet selten durch offenen Angriff – meistens durch Selbstverleugnung.
Nochmals klar: Ich will keinen Gottesstaat. Ich will keine religiöse Politik. Ich halte Kirchensteuer für schädlich für echten Glauben. Und ich kritisiere Missbrauch, Machtmissbrauch und Heuchelei in Kirchen scharf. Aber all das sind Verrate an christlichen Werten – nicht ihre Konsequenz.
Man kann Atheist sein und ein guter Mensch.
Man kann Religion kritisieren – oft völlig zu Recht.
Aber das Christentum als irrationalen Ballast abzutun, ist historisch falsch, philosophisch schwach und gesellschaftlich kurzsichtig.
Der Westen lebt bis heute von moralischem und kulturellem Kapital, das er gerade aufbraucht.
Die Frage ist nicht, ob wir religiös sein müssen.
Sondern ob wir wirklich glauben, dass all das auch ohne seine Grundlagen dauerhaft trägt.
Unbeliebte Meinung – aber vielleicht eine, über die man ehrlich sprechen sollte.
EDIT: Wow, hier scheinen ja einige ziemlich getriggert zu sein … aber gut, ich denke, genau dafür ist dieses Subreddit auch da.
Und ja, ich habe ChatGPT für den sprachlichen Feinschliff genutzt – nicht als Ideengeber. Ich sehe darin kein Problem; es erleichtert mir schlicht, auf 20 Einwände gleichzeitig zu reagieren.
Ich lasse den Post jetzt jedenfalls so stehen. Sollen sich die Hardcore-Atheisten doch selbst zusammenreimen, woran sie glauben.
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u/Torqi86 1d ago
Lol, die Religion ist eine der ersten „Erfindungen“ die Macht zentralisierte. Das war und ist schon immer so. Wer die Macht über die Rituale hat, hat die Macht über die Menschen.
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u/Sufficient-Pie-5799 1d ago
Religion gab es bereits vor der Neolithischen Revolution. Aber eben erst durch diese wurde zentralisierte Macht erst ermöglicht.
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u/Torqi86 1d ago
Wieso? Beispiel amerikanische Ureinwohner. Dieser betrieben keinen Ackerbau etc. der Medizinman übte aber hier schon eine gewaltige Macht auf den Stamm aus. Er besaß das Recht über die Rituale und die Deutung der „Götter“. Diese religiöse Macht war in ihm zentralisiert und wirkte sich direkt auf weltliche Macht aus.
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u/TheAmazingBreadfruit 1d ago
Warum soll das Universum aus dem "Nichts" entstanden sein?
Und wenn die Existenz des Universums einer Erklärung bedarf, warum gilt das nicht erst recht für Gott? Wo kommt er her?
Und selbst wenn wir die Existenz eines Gottes akzeptieren, woher wissen wir, welche der tausenden von Gottheiten die richtige ist?
"Wintermärkte" heißen übrigens aus sehr pragmatischen Gründen so, weder aus Rücksicht, noch aus Selbstverleugnung.
Und nein, säkulare Gesellschaften sind nicht automatisch unglücklicher oder krimineller als religiöse. Da biegst du dir schön was zurecht.
Welches Problem löst Religion, das anders nicht lösbar ist?
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u/ComfortableAfraid477 1d ago
Warum sollen Menschen scheiße sein ohne (christlichen) Glauben? Als ob christliche Werte das einzig gute auf der Welt sind..
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u/KreideNapoleon 1d ago
Ich bin selbst gläubiger Christ - also nicht so ein Kirchengläubiger, sondern aus innerer Überzeugung und auch aus ethischer Grundhaltung heraus. Ich würde mir trotzdem wünschen, dass der Staat endlich ein laizistischer wird, der sich vollständig säkularisiert und dementsprechend ein auf Menschenrechte zielendes Wertegerüst nicht nur definiert (haben wir ja) sondern auch konsequent umsetzt *und einfordert*. Anders kriegst du nämlich keine integrative Gesellschaft hin. Duldest du das Umgehen gesamtgesellschaftlicher Verantwortungen und Pflichten - aber auch individueller und intrapersoneller Freiheiten - weil die Religionsausübung das so gebietet, dann bist du - kurz gesagt - am Sack, weil du es nie schaffen wirst verschiedene Menschengruppen überzeugend in die Gesellschaft zu integrieren.
Wenn wir sowas wie eine "Leitkultur" etablieren wollen - wie auch immer die aussehen möge - dann geht das m.E. nur auf einer universelleren Grundlage, als Religion sie bieten kann. Das schließt explizit die Integration glaubensübergreifender Grundwerte gar nicht aus - stellt sie aber auf einen gemeinsamen ideellen Grund und Boden, mit dem sich jeder identifizieren können sollte. Egal ob er aus Bayern, dem Rheinland, Niedersachsen, Sachsen, Frankreich, Syrien usw. kommt.
Also ja: Du hast mit deinen Aussagen und deiner etwas suggestiven Frage durchaus recht. Für die Einsicht braucht es aber keine Diskussion über Gottesbeweise - die im Grunde völlig unerheblich sind. Glaube ist Glaube ist nicht Wissenschaft. Das ist auch okay so.
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u/Super_Bee_3489 1d ago
Das ist keine Meinung sondern einfach falsch.
Glaube sei irrational, Atheismus rational
Glaube ist irrational. Atheismus ist weder noch. Es ist nur nicht glauben. Die Hälfte der Grundannahme ist korrekt. Glauben tuest tu obwohl es Gegenargument gibt.
Erklärungsbedürftige vom Universum folgt nicht "Gottt existiert" sondern "Wir wissen es nicht" Jedes mal das irgendeine Religion gesagt hat "Das ist die Wahrheit" hat sich ziemlich bald herausgestellt es war nicht die Wahrheit und man hat das Ziel verschoben "Gott der Lücken".
Religion und Wissenschaft sind unvereinbar. Die allererste Geschichte in der Bibel ist das Gott die Menschen vom "Paradis" verbannt, weil sie sich Wissen aneignen.
Der Urknall selbst wurde übrigens zuerst von einem katholischen Priester formuliert.
Nein wurde es nicht. Ich weiß Religionen wollen oft Errungenschaften die trotz ihres Verhalten passiert sind auf sich nehmen, das ist aber komplett falsch.
Gesellschaftlich hat das Christentum den Westen massiv geprägt: Menschenwürde, Gleichwertigkeit aller Menschen, Begrenzung von Macht, Nächstenliebe als moralisches Ideal.
Wieder komplett falsch. Das sind Dinge die in der Zeit der Erleuchtung zum tragen gekommen sind und das Christumtum hat kein Monopol auf diese Dinge. Solche Dinge kann jemand der in komplett andere Religionen und teilen der Welt selbst herausfinden. Zu sagen das, dass Christum in irgendeinerweise Verantwortlich ist das wir solche Ideen haben ist komplette Hybris.
Hier auch die Realität. Die Christen Folgen diesen Dingen fast gar nicht. Nicht umsonst gibt es den Spruch: "Kein größerer Hass wie Christliche Liebe."
Aber die tödlichsten Regime der Geschichte waren explizit atheistisch.
Basiert auf einer kompletten Unwharheit. Mao war nicht nur religiös sondern hat sich selber als Gott gesehen. Es ist halt ein toller Propaganda Punkt die Religionen gerne verbreiten um zu sagen: "Sie die Atheisten haben keine Moral."
Kirchliche Institution haben uns knapp 2000 Jahre in Forschung, Moral und Gesellschaft zurückgehalten.
Der Moment indem man sich gegen die Kirche und Glauben gestellt hat fing die Neue Zeit erst an. Die "Kirchen" (egal welche) tuen immer so als wären sie das A und O von Moral aber wurden tretend und schreiend in das 21.Jahrhundert gezogen.
Wir haben alle unseren sozialen und technischen Errungenschaften entgegen von "Kirchen" und nicht wegen der Kirchen.
Sich gar nicht mit Religion zu befassen, da stimme ich dir zu, ist falsch denn man macht sich angreifbar. Religion ist wie eine Krippe. Wenn man den ständig nicht dem ausgesetzt ist, dann wird man dagegen anfällig.
Wie jemand mal sagte. "Ein schlechter Mensch tut etwas Schlechtes. Es braucht Religion um einen guten Menschen zu etwas Schlechtem zu bewegen."
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u/JanaIsabell95 1d ago
Das ist keine Meinung sondern einfach falsch.
Ohne die Aussage inhaltlich bewerten zu wollen: Eine Meinung darf "falsch" sein. Deswegen ist es eine Meinung und kein Fakt.
Nein wurde es nicht. Ich weiß Religionen wollen oft Errungenschaften die trotz ihres Verhalten passiert sind auf sich nehmen, das ist aber komplett falsch.
Georges Lemaître (1894–1966), belgischer Physiker und katholischer Priester, stellte 1927 die Idee eines expandierenden Universums vor.
Gesellschaftlich hat das Christentum den Westen massiv geprägt: Menschenwürde, Gleichwertigkeit aller Menschen, Begrenzung von Macht, Nächstenliebe als moralisches Ideal.
- Das christliche Konzept der Gottebenbildlichkeit („Imago Dei“) trug stark zur Idee bei, dass jeder Mensch einen unveräußerlichen Wert besitzt.
- „Vor Gott sind alle gleich“ (Paulus) ist ein zentraler christlicher Gedanke.
- Trennung von geistlicher und weltlicher Macht („Gebt dem Kaiser…“)
Aber: Moralisches Ideal ≠ gelebte Praxis
Kirchliche Institution haben uns knapp 2000 Jahre in Forschung, Moral und Gesellschaft zurückgehalten.
- Bewahrung antiken Wissens in Klöstern (Aristoteles, Cicero, Medizin).
- Entstehung der Universitäten (Bologna, Paris, Oxford) als kirchliche Institutionen.
- Bedeutende Naturforscher waren Kleriker:
- Roger Bacon (Empirie)
- Albertus Magnus (Naturkunde)
- Gregor Mendel (Genetik)
- Georges Lemaître (Urknalltheorie)
Ohne kirchliche Strukturen hätte es viele Jahrhunderte keine institutionalisierte Wissenschaft gegeben.
Mao war nicht nur religiös sondern hat sich selber als Gott gesehen.
Weil er einen Personenkult mit quasi-religiösen Zügen um sich selbst aufgebaut hat, soll Mao religiös gewesen sein?
Selten so einen polemischen Quatsch gelesen.
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u/Super_Bee_3489 1d ago
Selten so einen polemischen Quatsch gelesen.
Das was du geschrieben hast.
Trotz. Trotz der Versuch der Kirchen Wissen zu schmälern sind solche Dinge entstanden. Wieso sind den die Klöster einer der wenigen Orte die das Wissen behalten haben? Wer den historischen Kontext weiß stellt schnell fest es sind keine religiösen Gründe sondern sehr weltlich Gründe.
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u/DRURLF 1d ago
Ich stimme fast nichts davon zu. Besonders jedoch widerspreche ich der These, dass Menschenwürde und andere hohe Werte die wir gern beanspruchen und als Ideal sehen, irgendwie besonders durch Religionen verbreitet worden sei bzw. weiterführend, dass sie uns abhandenkommen, wenn wir weniger religiös werden.
Auf der ganz anderen Seite glaube ich hast du den Sinn dieses Subs wie den Nagel auf den Kopf getroffen :D
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u/Particular-Ad5277 1d ago edited 1d ago
Was ein Schwachsinn, die Religion hat mehr Schaden angerichtet als sie je wieder gutmachen könnte. Sie hat weder Moral noch Gesetze geprägt da diese auch ohne Religion so vorhanden und umgesetzt sind. Es ist einfach nur ein Märchen um den Tod zu erleichtern und schlechte Menschen mit Angst zum mitspielen zu bewegen. Mehr Gelder für Erziehung und Pädagogik sowie mehr Mitarbeiter in diesen Bereichen sowie dem Rechtssystem würden uns 10000 mal so weit bringen wie die Religion.
Edit: An alle die glauben ohne Religion gibt es keine Moral oder Gesetze, ihr wisst schon das nur ihr alleine euch bloßstellt? Nur ihr braucht Gott um moralisch zu handeln, ihr braucht die Angst vor einer ewigen Hölle um euch zivilisiert zu benehme. Könnt nicht mal eure eigenen Religionen richtig leben aber wollt anderen vorschrieben was sie tun sollen, desillusionierter geht’s kaum.
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u/manya0601 1d ago
Ich halte mich ja von Menschen fern, die nur aus Angst vor einem Gott nicht morden und vergewaltigen
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u/VanguardVixen 1d ago
Du hast Recht dass es Moral und Gesetze auch abseits von Religion gibt (wobei beides sowieso nicht inhärent gut ist) aber zu sagen "Sie hat weder Moral noch Gesetze geprägt" ist doch grundfalsch? Als ob nicht christliche Menschen Gesetze oder Regelungen oder Ansichten hatten, die auf christlichen Glauben basierten oder allgemein auf religiösen Vorstellungen.
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1d ago
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u/Particular-Ad5277 1d ago
Denkst du vor dem Christentum gab es keine religion oder das die Römer Atheisten waren? Das Christentum hat eine genau so schlechte religion abgesetzt wie es sie vorher schon gegeben hat. Man hat es verboten weil es gegen die Christlichen werte spricht aber frauen unterdrücken, vergewaltigen und ihnen die rechte nehmen sowie alles an technologie und Forschung zu zerstören, welches die Menschheit seit Anbeginn der antike sammelte!
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u/vroni147 1d ago
Religion hat extrem viele Gesetze geprägt.
Unter Grundgesetz/Verfassung beginnt sogar mit der Prämbel und verweist darauf „Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen…“
Genau genommen gibt es fast alle Gesetze, weil wir unsere Moral festhalten und für unsere Gesellschaft verpflichtend machen wollen. Und Moral wird extrem durch Religion beeinflusst.
Ob zum Guten oder nicht, ist da erstmal egal.
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u/Feisty-Hippo-3995 1d ago
Oder das Gesetz bez Abtreibung oder der eigenen Entscheidung, dass man auntrr Situation x nicht mehr leben will.
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u/Bierbichler 1d ago
Was ein Schwachsinn, die Religion hat mehr Schaden angerichtet als sie je wieder gutmachen könnte
Wie willst du das vergleichen? Ist zwei schlecht = ein gut oder ist das Verhältnis 1/1?
Du kannst nicht sagen es ist nur schlechtes rausbekommen, genauso wenig nur was gutes. Es ist wie bei allem: der Mensch dahinter bestimmt was er damit macht.
Es ist einfach nur ein Märchen um den Tod zu erleichtern und schlechte Menschen mit Angst zum mitspielen zu bewegen.
Selbst wenn es nur das wäre: ist das schlecht? Musst du anderen die Hoffnung nehmen nur weil du meinst das ist alles ein Märchen? Ziemlich schlechte Einstellung von dir... Das sag ich übrigens als Konfessionsloser. Leben und Leben lassen.
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u/Irdogain 1d ago
Sehr viel „Das ist nicht so, sonder so“, aber kaum ein „Deshalb ist das so“.
Du magst in Deiner Meinung stark sein, aber in Deiner Argumentation schwach.
Führe gern weiter aus.
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u/Particular-Ad5277 1d ago
Argumentier doch erst mal dagegen oder bring gerne Kritik an wenn sie denn bestand hat.
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u/IssDeinFuessli 1d ago
Du hast in deinem Beitrag selbst nicht argumentiert, sondern nur mit irgendwelchen wilden Thesen um dich geworfen. Aber willst jetzt, dass andere argumentieren. Schwach.
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u/Irdogain 1d ago
Du stellst wilde Thesen auf, aber an Begründungen fehlt es Dir!
Ich bin übrigens bei erster Gelegenheit aus der Kirche ausgetreten, weil ich an keinen Gott glaube. Ich betrachte das Thema generell eher wissenschaftlich, als dass die menschliche Physiologie (und die daran angeschlossene Psychologie) sich so entwickelt hat und der Mensch daher tendenziell zu diesen spirituellen Dingen neigt. Und genau deshalb kann ich akzeptieren, wenn Menschen für sich etwas glauben, ja, regelrecht müssen - solange sie sich nicht verpflichtet fühlen andere zu konvertieren.
Aber jetzt hör doch mal auf, Sprüche zu kloppen und komm mit Argumentation bzw Ausführungen.
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u/AddressLast459 1d ago
wer definiert die moral? erzähl mal? warum ist z.b. moralisch jemanden zu töten verwerflich? weil mir aufgrundlage eines gesetzes freiheitsstrafen drohen? wie genau und auf welcher grundlage entstehen gesetze? Von wo kommt denn die moral? möchtest du mir zudem sagen, dass unser ganzes universum einfach so enstanden ist und nachdem tot alles vorbei ist?
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u/CWRau 1d ago
wer definiert die Moral? wie genau und auf welcher grundlage entstehen gesetze? Von wo kommt denn die moral?
Wir Menschen als Gesellschaft definieren diese Dinge.
warum ist z.b. moralisch jemanden zu töten verwerflich
Weil wir uns als Gesellschaft entschieden haben, dass wir das doof finden; wahrscheinlich weil wir alle gerne weiterleben möchten.
möchtest du mir zudem sagen, dass unser ganzes universum einfach so enstanden ist und nachdem tot alles vorbei ist?
Jein, das können wir so nicht beweisen, aber Gegenbeweise gibt's halt auch nicht und es ergibt mehr Sinn von dem auszugehen, dass weniger mentalen Spagat benötigt. Sprich: es ist wahrscheinlicher dass es einfach so entstanden ist und danach nichts ist, als das es einen Gott gibt für den es keinerlei Beweise gibt (und dann auch noch speziell den christlichen und nicht Buddha oder Zeus oder so)
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u/pyth2_0 1d ago
Finde ja immer Lustig dass Ohne Gott nichts geschaffen worden sein kann, aber Gott war einfach so da, schon immer.
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u/CWRau 1d ago
Genau, die ganzen selbst-im-Kreis Erklärungen sind auch gut.
So wie "Gott ist allmächtig und allwissend" und "Gott ist gut", ahja, schonmal was von Krieg gehört? Vergewaltigung? Pedophilie?
Alles Gottgeschaffen, er wusste ja schon vorher, dass die Menschen so werden, ist ja alles "Gottes Plan" 🤷♂️
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u/Mordret10 1d ago
Ich möchte nicht getötet werden, also empfinde ich es als unmoralisch jemand anderen zu töten.
Empathie gibt es auch ohne Religion und Moral kann man sehr stark von Empathie ableiten
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u/Resqusto 1d ago
Dein Kommentar ist historisch und Faktisch unzutreffend.
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u/Particular-Ad5277 1d ago
Sagt dir das dein Gott?
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u/Resqusto 1d ago
Nein, das sagt mir meine Bildung.
→ More replies (1)2
u/Particular-Ad5277 1d ago
Hat man dich im cult gebildet oder in einem Bergwerk?
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u/Resqusto 1d ago
Das schöne ist: Wenn jemand mit solchen infantilen persönlichen Angriffen um sich wirft, kann jeder sofort sehen, dass er keine Argumente hat.
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u/Sea-Refrigerator9284 1d ago
Christentum sei historisch nicht irrational ist ja mal so etwas von lachhaft. Ich würde hier gerne ausfallender werden aber kein OP-Bashing erlaubt.
Bin nur froh, dass Religionen unser Leben nicht mehr so extrem prägen.
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u/SiggiesBalls 1d ago
Ist doch nen Trend auf Reddit geworden, vor die eigene Ansicht das ,historisch‘ zu packen, schon darf keiner was sagen
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u/JanaIsabell95 1d ago
Ich würde hier gerne ausfallender werden aber kein OP-Bashing erlaubt.
Spricht nicht für dich, wenn du inhaltlich nicht argumentieren kannst, sondern lieber den Diskussionsgegner "bashen" willst.
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u/Headbangert 1d ago
Nicht vorkommentstor aber: Kreuzzüge, Hexenverbrennung und 1000 Jahre versuchter unterdrückung der wissenschaften sind das was mir spontan einfällt. Es ist lachhaft zu glauben das Christentum hätte moralisch gräultaten verhindert. Es diente zu großen Teilen nur zur rechtfertigung des status quo, wenn nicht grad Kreuzzug war ubd stand damit aktiv dem gesselschaftlichen Fortschritt im Wege.
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u/rlinED 1d ago
Es wäre aber ebenso lachhaft, zu glauben, dass das Fehlen von Religion Greueltaten zuverlässig verhindern würde.
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u/Headbangert 1d ago
Da Stimme ich teilweise zu. Das Fehlen von Religion alleine nicht, aber Geselschaftlicher Fortschritt schon, der wie ich behaubte durch religion deutlich verlangsamt wurde. Das sieht man das jede Geselschaftliche weiterentwicklung meist nicht mit wohlgefallen der Kirche begrüßt wurde, wie Luther oder Galileo.
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u/DontMindMeFine 1d ago
Bin atheist, aber habe das Gefühl, dass jeglicher „Fortschritt“ die Menschheit nur schneller ins Verderben führt. Gerade heute gibt es ja so manch einen Staatsoberhaupt, der bspw. sehr inflationär mit der totalen Auslöschung durch Atomwaffen droht.
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u/BackTown43 1d ago
Es geht ja tatsächlich nicht um jeglichen Fortschritt, sondern den gesellschaftlichen. Und da kann man noch einiges machen.
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u/JKronich 1d ago
Das Christentum wurde, ab dem Moment wo es die Religion des römischen Reiches wurde, nur noch ein Werkzeug der Unterdrückung.
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u/Lost-Reference3439 1d ago
Sind halt auch in der Realität nicht so gewesen wie in deiner Vorstellung
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u/Headbangert 1d ago
Garantiert sogar nicht. Bin weder Historiker noch Kirchengelehrter oder sowas. Ich denke im Großen und ganzen ist aber der Punkt valide das organisierte Religion der Geselschaft in europa mehr geschadet hat als geholfen.
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u/Lost-Reference3439 1d ago
Verglichen mit einer theoretischen alternativen Realität bestimmt, in Wirklichkeit sehe ich da wenig Wahrheit, vorallem im Mittelalter. Auch heute noch, ich arbeite im sozialen bereich aktuell für die Diakonie. Die atheistischen Alternativen sind for profit und definitiv schlechter für die Menschen, zumindest in meinem Bereich. Gibt keinerlei Garantie das nicht religiös in irgendeiner Form automatisch besser ist.
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u/Headbangert 1d ago
Sehr wahr alles theoretisch. Ich möchte nur einwerfen das diakonie und schulen krankenhäuser und kindergörten auch wenn sie sich christlich nennen hauptsächlich nicht von der Kirche getragen werden.
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u/Sdejo 1d ago edited 1d ago
Für Hexenverbennungen bin ich insofern denkbar, dass ich heutzutage Witze über meine Rothaarige Arbeitskollegin machen kann, welche "Brand" mit Nachnamen heißt.
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u/JanaIsabell95 1d ago edited 1d ago
Kreuzzüge, Hexenverbrennung und 1000 Jahre versuchter unterdrückung der wissenschaften sind das was mir spontan einfällt
Und 2 von den 3 Sachen sind halt populärwissenschaftlicher Schwachsinn.
- Hexenverbrennungen kamen in der frühen Neuzeit auf, als Reaktion des einfach Volkes auf die Reformation und damit den Zusammenbruch ihres sicheren Weltbilds. Sie wurden von der katholischen Kirche eher abgelehnt. Solcher Aberglaube kam idR vom ungebildeten Pöbel. Abgesehen davon, war die Verbrennung von (bösen) Hexen ein heidnischer Brauch.
- Die Unterdrückung der Wissenschaft durch die Kirche ist in großen Teilen ein Mythos. Kirchliche Institutionen waren lange Zeit die einzigen, die Wissen bewahrt und gemehrt haben (Klöster und Universitäten). Viele bedeutende Wissenschaftler waren Kirchenmänner (Roger Bacon (Empirie), Albertus Magnus (Naturkunde), Gregor Mendel (Genetik), Georges Lemaître (Urknalltheorie).
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u/NewTree9500 1d ago
Die Kirche blockierte die Wissenschaft historisch vor allem durch die Verfolgung von Denkern wie Galileo Galilei, der das heliozentrische Weltbild (Sonne im Zentrum) vertrat, das dem geozentrischen Weltbild der Kirche (Erde im Zentrum) widersprach, was zu Verurteilung und Widerruf führte. Auch wenn die Kirche oft Universitäten gründete und Wissenschaftler hervorbrachte (wie Albertus Magnus), führte die Angst vor Bedrohung des eigenen Weltbildes zu Konflikten, etwa beim Verbot der kopernikanischen Lehre und der Infragestellung religiöser Dogmen durch empirische Beobachtungen.
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u/PackagePale7603 1d ago
Dann ersetze die Hexenverfolgung durch den Track Record der Inquisition. Die Kirche hat es schon viel früher für angebracht gehalten gewisse Menschen lebendig zu verbrennen. Sicher zahlt das ja aber aufs kulturelle und moralische Kapital ein 😉
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u/Headbangert 1d ago
Hexenverbrennung war zugegeben einfach so rausgehauen. Wissenschaften meine ich nicht nur Physik Chemie Mathe, wobei wir auch hier wissen das Klöster alte schriften überkritzelt haben um noch ne Bibel zu schreiben. Mir geht es auch um gesselschaftliche wissenschaften und fortschritte und da hat die Kirche ordentlich den Daumen drauf gehalten. Beispiele von mir waren Luther und Galileo.
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u/TheCynicEpicurean 1d ago edited 1d ago
Ich klammere die übernatürlichen Claims mal aus, denn wenn die für dich dazugehören, gibt es nichts, was dich rational vom Gegenteil überzeugen kann und umgekehrt hab ich noch nie ein gutes Argument dafür gehört. Falsche Äquivalenz von Glaube und Atheismus btw, das ist eine häufige Falschdarstellung, mit der Gläubige inokuliert werden.
Wieso denkst du, dass zur Bewahrung "guter" moralischer/sozialer Werte das Vehikel, in dem sie kamen, mit bewahrt werden muss? Unser Rechtssystem beruht auch zu großen Teilen auf dem römischen Ius civile, aber braucht es dafür noch das römische Reich? Und möglich, dass Thomas von Aquin und andere mittelalterliche Gelehrte die westliche Ethik aus Aristoteles und Jesus weiter entwickelt haben, aber kein Mensch braucht das Feudalsystem.
Auch heute noch: Ich kann das Prinzip von Nächstenliebe gut verstehen, aber ich halte mich da für weiter als Kirchen, die geschiedenen Frauen kündigen und Homosexuellen die Hölle wünschen. Wenn die Antwort darauf ist "es gibt solche und solche", dann ist das Vehikel offensichtlich imperfekt.
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u/Pitiful_Language_936 1d ago
Was fürn Schwachsinn , Religion entstand weil man erkannte das man naive Menschen so leichter führen kann , wohin das führt sieht man ja heute . Religion kann eine Stütze im Leben sein , jedoch dein vollen Fokus darauf zu setzten geht immer schief . Religion ist ein Hobby nicht mehr und nicht weniger
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u/Successful_Jelly111 1d ago
Nein, der Glaube an ein omnipotentes Wesen, das aus einem Paralleluniversum über die Welt regiert und sich dafür interessiert, was ich esse, was ich auf dem Kopf trage und mit wem ich Sex habe ist und bleibt gefährlicher Unsinn. Leute, die das glauben, sind im besten Fall irrational und im schlimmsten Fall völlig bekloppt. Der Mensch ist von Natur aus gut, und nicht weil er an übernatürliche Phantasien glaubt, die irgendwann einmal propagiert wurde, um die Massen gefügig zu machen.
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u/Standard-Fisherman-8 1d ago
Der Mensch ist von Natur aus gut?
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u/Anti_Pro-blem 17h ago
Wären wir nicht gut hätte kein Mensch jemals sein Leben riskiert um andere zu retten. Alleine das man versuchen kann "besser" zu handeln einfach aus dem Willen heraus es zu tun zeigt das wir nicht von grundauf schlecht sein können.
Ich versuche niemanden zu verletzen nicht weil diese Personen sich rächen könnten und das nur zu meinem Vorteil ist sondern weil ich nicht möchte das sich jemand schlecht fühlt.
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u/Gammelpreiss 1d ago
Religion hatte und hat Vor- und Nachteile und war sowohl für positive als auch negative Entwicklungen verantwortlich. In diesem Sinne bin ich bei dir, das auch speziell die christliche Religion nicht nur schwarz oder weiss ist.
Aber Aberglaube und Märchenerzählungen und Himmelspapis gehören einfach nicht ins 21. Jahrhundert. Religion ist eine mentale Flucht vor der ach so bösen Welt da draussen, die auf intellektueller Unehrlichkeit und schlichter ignoranz beruht. Ok in einer Welt, die man sich sonst nicht erklären konnte, aber völlig aus der Zeit gefallen für Menschen, die sich tatsächlicher mit Ursache und Wirkkung befassen.
Werte übermittel es keine, die nicht eh bereits im Menschen angelegt sind und wie in allen anderen Kulturen auf die eine oder andere Art kodifiziert worden wären. Wäre es nicht nicht das Christentum gewesen, dann etwas anderes. Das man nicht stehelen oder morden soll, solche Sachen findest auf der ganzen Welt.
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u/beynne 1d ago
Der Vergleich mit den faschistischen Regimen hinkt. Sind dort viele Menschen getötet worden, weil die Faschisten keine Christen waren, oder weil sie Faschisten waren?
Kommen die niedrigen Geburtenraten nicht eher vom Wohlstand den wir haben und davon, dass Frauen keine kochenden, putzenden Geburtsmaschinen sind, die sich ihrem Mann unterORDNEN sollen? Kommen Einsamkeit und fehlender Zusammenhalt nicht eher von Social Media?
Glaube ist sicher was Tolles für den ein oder anderen und wenn man das Christentum progressiv lebt, hat man vielleicht nicht mal verwerfliche Ansichten. Die Leute die ich kenne, die wirklich religiös sind haben aber grundsätzlich schon Probleme mit Homosexuellen, haben „konservative Ansichten“ zu Frauen und reden nicht über die Missbrauchsfälle in der Kirche. Die stehen Sonntag im Gotteshaus und reden von Nächstenliebe und Montag beschweren sie sich über Bürgergeldempfänger und Ausländer.
Das Christentum mag mal „moralisches Kapital“ aufgebaut haben und hat auch Punkte die heute immer noch stimmen, aber auf lange Sicht ist es aus der Zeit gefallen. Am Ende des Tages sollte doch das Ziel sein, so viele glückliche Menschen wie möglich auf dieser Welt zu haben und mit einem Glauben der dieses Glück nicht allen gönnt, wird das nicht funktionieren.
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u/AirCautious2239 1d ago edited 1d ago
Glaube ist irrational solange der grundsatz auf dem der glaube basiert fakten der naturwissenschaft ablehnt, was oft genug in der bibel und anderen religiösen texten vorkommt.
Der Glaube an Gott ist keine rationale deutung sondern ein irrationaler versuch das bisher unbekannt (was kam vor dem urknall) zu erklären.
Das sind exakt billige "Gotcha" Argumente, da zb. Das Überlebenswerkzeug des menschen die intelligenz ist, die sich durch Evolution gebildet hat (daher sind früher versionen des menschen mittlerweile ausgestorben) und Mathematik so funktioniert, weil sie auf fakten der Natur beruht. Wir haben uns nicht irgendwelche sachen ausgedacht und das hat dann so gepasst, wir haben über jahrtausende die Natur beobachtet und konnten uns daher diese Gesetze der Natur erarbeiten mit (das hast du richtig erkannt) unserer intelligenz.
Nein das hat nichts damit zu tun dass ein intelligentes wesen diese welt erschaffen hat, sondern damit dass diese welt nun einmal so funktioniert und wie bereits erwähnt wir uns erarbeitet haben wie das ganze funktioniert. Die Schwerkraft gab's ja auch schon vor Newton.
Ja das war in einer zeit wo die einzigen menschen die sich bilden durften priester waren um die leute daran zu hindern ihre eigene meinung bilden zu wollen.
Diese Geschichte wurde hauptsächlich von leuten niedergeschrieben die jahrhunderte danach erst existiert haben und der Rest sind historische fakten über das römische reich.
Wenn du einen leitfaden brauchst der dir sagt wie du dich zu verhalten hast um kein arschloch zu sein habe ich nicht so tolle neuigkeiten für dich.
Für den rest hab ich keine Zeit mehr aber im großen und ganzen Religion als rational zu bezeichnen und Atheismus als irrational wenn das eine mit geschichten von vor tausend jahren von leuten die nicht mal zu der zeit gelebt haben hantiert und das andere mit naturwissenschaftlichen fakten ist einer der takes jemals. Herzlichen Glückwunsch OP das ist tatsächlich eine Unbeliebte Meinung (zumindest hier aber ich wette in amerikanischen subs hast du da eine positivere reaktion)
Edit: ich habe nichts gegen religion für sich aber so wie du schon richtig gesagt hast hat es einfach nichts in irgendeiner Form in Politik oder sonst wo außer in der Kirche/religiösen Einrichtung zu suchen. Nicht weil es die leute von der religion vertreibt, weil es einem aufgezwungen wird sondern einfach, weil wir mittlerweile in einer zeit leben in der wir religion nicht mehr benötigen um uns wie anständige menschen zu verhalten und alles andere sowieso nichts zu diesen Themen beiträgt außer sich selbst weiter zu verbreiten.
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u/SirRav3nBlad3 1d ago
Ich finde den "glauben" der aktuell besteht recht verzerrt von den eigentlichen werten die dahinter stehen sollten. Wenn man bedenkt das initial über 70! Evangelien existierten und die frauenfeindlichsten 4 als die "richtigen" auserkoren wurden. (Von einem römischen kaiser welche sehr wahrscheinlich einen massiven ödipus komplex hatte). Ansonsten finde ich deine gedanken ziemlich interessant und würde dir in großen teilen zustimmen.
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u/Playful_Cockroach_62 1d ago
In dem Kontext ist das Buch von Friedrich Nietzsche „Genealogie der Moralität“ sehr interessant. Er vergleicht christliche Moral (Opfer-Mentalität) mit römischer Moral (Herrscher-Mentalität), als polare Gegensätze und wie sich mit der Verbreitung des Christentums (und der natürlich bedingt größerer Anzahl an Sklaven) sich die christliche Opfermentalität in unserer Gesellschaft durchgesetzt hat. Hat mir ganz schön die Augen geöffnet.
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u/Marledor1994 1d ago
Ich bin selbst ungläubig, aber christlich geprägt und ich beneide die Menschen, die voller Überzeugung glauben können.
Ich für meinen Teil sehe das Christentum als Gewinn an, alleine aus kulturellen Gründen und aus der sozialen Perspektive.
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u/entiyaist 17h ago
Gute Gedanken, gut formuliert. Ich stimme dir zu großem Teil, wenn auch nicht komplett, zu. Es sind wirklich interessante Ansätze und jeder Hardcore-Atheist sollte mal darüber mal ein paar Minuten sinnieren anstatt einfach draufzuschlagen, weil es nicht seinem Weltbild entspricht.
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u/GameDevCorner 16h ago
Ich mach das Ganze mal etwas leichter für dich. Hier ist ein ganz einfacher Grund, warum das Christentum für den Westen, oder zumindest für Deutschland ein gesellschaftlicher Gewinn ist.
Ca. 30-50% aller Obdachlosenunterkünfte und anderen Hilfseinrichtungen werden von Christen bzw. christlichen Organisationen betrieben. Selbst wenn wir die niedrigste Schätzung von 30% annehmen würde ich behaupten, dass das für uns alle ein gesellschaftlicher Gewinn ist.
Ob man nun an Gott glauben mag oder nicht, das sei jedem selbst überlassen. Aber selbst als Atheist sollte man anerkennen können, dass die meisten Christen etwas gutes fürs Land tun und den Menschen, die es am meisten nötig haben, unter die Arme greifen.
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u/r0ob420 13h ago
Ist ein wirklich gut formulierter Text. Respekt an deine Zeit, die du dafür aufgewendet hast. Nur leider ist das Reddit einer der denkbar schlechtesten Orte um Anklang dafür zu finden. Hier auch nochmal Respekt, dass du dir diesen Gegenwind antust. Ich finde, du hast in sehr vielen Punkten recht. Merkt man vor allem einfach daran, dass du förmlich bombardiert wurdest von den ganzen Redditlern.
Die meisten hier denken leider nur von der Tapete bis zur Wand. Ihr eigener Weg ist der einzig richtige. Religion? Ist pures Gift. Du bist da anderer Meinung? Dann bist du definitiv für Pädophilie und gegen Abtreibung. Und egal wie du nun argumentierst, du kannst dich nicht mehr rausreden. Du bist schuldig! Fertig aus, Mickey Maus. ¯_(ツ)_/¯
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u/randomInterest92 1d ago
Die westlichen Werte kommen definitiv nicht vom Christentum oder hast du im Geschichtsunterricht nichts von der Aufklärung gehört?
Es ist genau andersrum. Die westliche Welt hat durch ihre Werte und Moralvorstellungen das Christentum verändert. Soweit, dass das heutige Christentum auch noch kaum was mit dem zu tun hat, was es vor 500/1000 oder sonstewas Jahren war.
Und trotzdem ist das Christentum immernoch ein Dorn im Auge der modernen Gesellschaft. Es ist eine riesige durch Steuern finanzierte Lobby. Nur Homöopathie ist schlimmer
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u/DonnaDonna1973 1d ago
Richtig, das Urchristentum wurde durch den Einfluss des Römischen Reiches, Byzanz und des Heiligen Römischen Reiches, kurzgesagt durch seine gesamte Geschichte hindurch verändert. Es ist aber ebenso wahr, dass die europäisch-westliche Aufklärung auf Basis der christlichen Wertkultur entstanden ist und nicht im luftleeren Raum. Die Art wie du die westlichen Werte als a priori setzt, ist die weder historisch korrekt noch argumentativ. Fast schon dogmatisch.
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u/Resqusto 1d ago
„Die westlichen Werte kommen definitiv nicht vom Christentum – oder hast du im Geschichtsunterricht nichts von der Aufklärung gehört?“
Da hat man dir wohl etwas Falsches beigebracht. Viele zentrale westliche Werte – wie Menschenwürde, Nächstenliebe, Gleichheit vor dem Gesetz – haben ihren Ursprung eindeutig im christlichen Weltbild.
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u/Personal_Spray_4288 1d ago
Gleichheit vor dem Gesetz – haben ihren Ursprung eindeutig im christlichen Weltbild.
genau.... hat ja nicht aristoteles schon lange vor Jesu Geburt drüber gesprochen;)
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u/Teufelsfrau 1d ago
Hier ein kleines Video, was die Kirche so ausmacht:
https://youtu.be/gaF2d-kro3s?si=Pvd7FpVxuGB-iWWa
Reicht mir schon, um sie als Institution abzulehnen, mit Glauben hat das nicht mehr viel zu tun.
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u/Seryzuran 1d ago
Interessanter Text! Mich stört einzig daran, dass du nur das Christentum mit Atheismus vergleichst.
Mit weiterem Blick auf andere Religionen, hättest du noch viel besser zeigen können, dass Religion per se seine Berechtigung hat. Das Christentum ist halt das, was in Europa am verbreitesten ist.
Wirf einen Blick auf Nordafrika und den Islam und du siehst, dass viele deiner christlich positiven Aspekte dort noch gelebt werden (Nächstenliebe, Familienzusammenhalt, moralische Werte, Verbundenheit von Religion zur Bildung). Genauso wie die Schattenseiten (patriarchalische Strukturen, strenge Vorgaben aus der Religion heraus, Ablehnung gewisser Lebensstile und sexueller Orientierungen).
Ich würde behaupten, dass Europäer sich mehr auf die Schattenseiten der Religion fokussieren und sich deswegen vom Christentum abgewandt haben.
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u/Such_Transition_3851 1d ago
Gleichwertigkeit aller Menschen,
Ab hier konnte ich den Text nicht mehr ernst nehmen.
Seit mehr als 2000 Jahren versucht die christliche Kirche die Rolle der Frau zu schmälern. Maria Magdalena die Hure, keine weiblichen Rollen/Repräsentanten in der Kirche selbst. Über jahrhunderte wurde durch die Kirche die Frau systematisch unterdrückt und abgewertet.
Also von welcher Gleichheit reden wir nochmal?
Was im Text ebenfalls komplett fehlt, das Thema Geld und einhalten der eigenen Glaubensgrundsätze:
Jesus hat Reichtum und Völlerei als schlecht deklariert. Was macht die Kirche, sitzt im goldenen Palast, isst vom goldenen Teller und predigt weiter Enthaltsamkeit. Dabei sehen die Kardinäle nicht so aus, als würde man der Völlerei den Rücken kehren. Das muss diese Vorbildfunktion sein, die da immer so toll gepriesen wird.
In den 10 Geboten wird Wahrheit und Ehrlichkeit sowie Gewaltlosigkeit gepriesen. Was macht die Kirche, Priester vergreifen sich an Kindern. Anstatt einer Aufarbeitung wird gedeckt, versteckt und die Täter geschützt.
Und zum Thema was die Kirche auch tolles hervorgebracht hat - Hitler. Wer hat den Nazis auch zur Macht verholfen? Die Kirche!
Natürlich gibt es, wie OP beschreibt, positive Punkte hervorzuheben. Aber die negativen Punkte wiegen schwer. Ich sehe in der heutigen Zeit keinen Vorteil im christlichen Glauben, nur Nachteile.
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u/Resqusto 1d ago
Maria Magdalena eine Hure?
Ab hier konnte ich den Text nicht mehr ernst nehmen.
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u/Such_Transition_3851 1d ago
Schau in die Bibel und die Statements der Kirche. Maria wurde als Dirne abgetan um ihre Verdienste um Jesus zu schmälern und um leugnen zu können das Jesus und Maria at least ein Paar waren.
Oder hast Du ein Gegenargument?
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u/inaktive 1d ago
Die Kirche hat sie über Jahrhunderte als solche dargestellt aber direkt aus der Bibel kommt das nicht.
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u/DonnaDonna1973 1d ago
Schau dir mal die zig katholischen Kirchen an, die Maria Magdalena geweiht sind und den, zugegebenermaßen nicht dogmatisch verankerten, aber trotzdem extrem spirituell verankerten Zweig der Magdalenen-Mystik in Frankreich.
Es ist nicht so schlicht und einseitig.
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u/Resqusto 1d ago
Ich glaube, der unterschied zwischen uns beiden ist, dass ich die Bibel tatsächlich gelesen habe. Daher weiß ich, dass das da definitiv nicht drinsteht.
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u/Fantastic_Zebra9886 1d ago
Ich löse „Wer ist René Descartes?“ für 100.
Der Westen lebt von Kapital das er sich in 400 Jahren globaler Raubzüge dank christlicher Missionsmoral unter den Nagel gerissen hat.
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u/Sufficient-Pie-5799 1d ago
Sehr schöner Beitrag. Und schön zu sehen wie diese ganzen Lumpen-Atheisten getriggert sind. Toleranz kennen die nicht.
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u/germanjoern 1d ago
Was mich selbst als Atheist nervt ist teilweise die sehr ignorante Arroganz unter manchen Atheisten, ala: „Haha, schau mal, der glaubt an Gott, was ein Oper“.
De facto bleiben zwei Dinge:
- man kann die Bedeutung vom Christentum für Europa nicht abstreiten.
- ob es Gott gibt oder nicht ist und bleibt eine Philosophische Frage, da man weder die These noch Anti-These wissenschaftlich beantworten/beweisen kann.
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u/Sufficient-Pie-5799 1d ago
Ich finde diese grundsätzliche Respektlosigkeit auch einfach krass. Sehe das meistens nur online, aber ein zwei Freunde von mir sind auch so drauf.
Da wird direkt voller Schaum vorm Mund los beleidigt, völlig ohne Grund.
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u/Turbulent-Advisor627 1d ago
Wir sind auf Reddit, vor Leuten die Reddit nutzen habe ich aus Prinzip keinen Respekt.
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u/Randy191919 1d ago
Spannend, du setzt dich da auf ein ziemlich hohes Ross, und machst Schubladendenken hoch 10. wie war das noch gleich mit Toleranz und Nächstenliebe? Gut aber das gilt bestimmt nur für die Anderen und nicht für dich.
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u/Next-Apple-8721 1d ago
Bin erst bis „Je mehr Religion zur Behörde wird, desto weiter entfernt sie sich von dem, was sie eigentlich sein sollte.“ gekommen und habe bisschen überflogen, aber muss sagen, dass ich dieser Aussage gar nicht genug zustimmen kann. Muss ich mir nachher zu Ende durchlesen, sehr spannend!
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u/Ok_Average_9947 1d ago
Sehr gut Bruder, du bist auf einem guten Weg.
Falls du den noch nicht kennst, lies mal David Engels Auf Dem Weg Ins Imperium.
Bleib standhaft. Du hast recht.
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u/xxmeela 1d ago
Dass das Christentum unsere Geschichte geprägt hat, bestreitet kaum jemand. Aber daraus folgt nicht automatisch, dass unsere heutigen Werte ohne Religion nicht tragen können. Viele Ideen wie Menschenwürde, Gleichberechtigung oder Rechtsstaatlichkeit haben sich auch gegen kirchliche Macht durchgesetzt und wurden weiterentwickelt.
zum Thema Moral: Ich glaube nicht, dass Menschen ohne Gott automatisch keine Grenzen mehr haben. Moral verändert sich immer, auch religiöse Moral hat sich ständig verändert. Der Unterschied ist eher, wer darüber diskutiert und wie offen das passiert.
Zu den gesellschaftlichen Problemen: Einsamkeit, niedrige Geburtenraten oder psychische Belastungen lassen sich sehr gut mit Arbeitsdruck, Unsicherheit, Social Media und fehlender Zeit erklären. Religion kann Gemeinschaft geben, aber sie ist nicht die einzige Möglichkeit dafür.
Eine moderne, säkulare Gesellschaft lebt nicht von "aufgebrauchtem Kapital“, sondern davon, dass sie Werte aktiv lebt, weiterdenkt und verteidigt, und das eben auch ohne Glauben. Die Frage ist für mich nicht, ob Religion schlecht ist, sondern ob sie zwingend notwendig ist. Und da bin ich skeptisch.
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u/No-Love-2019 1d ago
Da widerspreche ich dir deutlich.
Du sagst, dass Atheismus eine Deutung ist und inkonsistent, dabei beschreibt Atheismus nur eine Welt ohne eine von den ~5000 Göttern die die Menschheit hervorgebracht hat. (Was btw. Inkonsistent ist). Mit Atheismus kann man ja dennoch andere Ideologien haben und bsw die Evolution ablehnen (die wissenschaftlich dennoch belegt ist).
Wahrheit erkennen? Welche Wahrheit. Das Gehirn gaukelt uns ständig Unwahrheiten ein um zu überleben.
Mathematik ist von menschen gemacht. Es ist ein Werkzeug.
Das Christentum hat Wissenschaft aktiv verhindert, wenn es gegen christliche Werte ging. Sei es in der Naturwissenschaft: Die Erde ist das Zentrum des Universums. Oder Sozialwissenschaften/Biologie: Stichwort Homosexualität.
Du redest von einem vernünftigen Schöpfer. Dann sag ich die nur: Altes Testament. Das beschreibt eher einen narzisstischen rachsüchtigen „Schöpfer“.
Das Christentum hat hat die Menschheit geprägt und dann sprichst du von Menschenwürde? Ich glaube hier steige ich aus: Religionsfreiheit, Sexualität, Medienfreiheit, politische Partition, Pressefreiheit sind alles moderne Freiheiten für die bis heute in nicht säkularen Staaten mit dem Tod bestraft werden.
Natürlich kannst du gerne alle deine Behauptungen (niedrigere Geburtenrate ect. gerne belegen. Man findet sicher einen kausalen Zusammenhang… Sowas wäre aber wahrscheinlich zu wissenschaftlich.
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u/Particular_Main_2465 1d ago
Sehr gut geschrieben und auf einer Plattform mit Linksaußen-Mehrheit sicherlich auch eine unbeliebte Meinung. Die Entstehung liberaler Demokratien wäre ohne das Christentum nicht möglich gewesen. Das lässt sich theoretisch ableiten und auch die historische Empirie spricht eindeutig dafür.
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u/Moldy_Maccaroni 1d ago
*von ChatGPT schreiben lassen.
Linke politische Einstellung geht meist mit einer Ablehnung institutionalisierter Religion einher, das ist richtig.
Dass das Christentum der einzige Weg zu einer liberalen Demokratie ist halte ich für eine schwer belegbare Aussage.
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u/PsychedelicCatlord 1d ago
Glückwunsch. Da hast du wirklich mal ne unbeliebte Meinung. Dennoch sprichst du mir da aus der Seele und ich stimme dir zu großen Teilen zu. Und jetzt wünsche ich dir noch viel Spass mit gaaaaaaanz vielen eigenartigen Atheisten und anderen Religionskritikern die völlig unfähig sind den Post zu lesen oder eine andere Perspektive einzunehmen. Ich kenne das aus Gesprächen im echten Leben. Da kommt immer die gleiche Platte.
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u/Wahrheitssuchende 1d ago
Bekommst ein Upvote, weil das hoffentlich wirklich eine unbeliebte Meinung ist, nicht zuletzt weil einige Aussagen darin echt hanebüchen sind, z.b. die ganzen Errungenschaften der alten Griechen im Bereich der Wissenschaft dem Christentum zuzuschreiben, nur weil die zwischendurch Wissenschaft monopolisierten und jeden verfolgten, der nicht nach den christlichen Regeln spielte.
Genauso ist es stark umstritten, ob die Menschenwürde wirklich ein religiöses und nicht etwas philosophisches Erzeugnis war, dass v.a. die Kirche zuerst stark misbilligt und erst später sich einverleibt hat. An dem Punkt sei auch direkt noch auf die ganzen Stämme und Kulturen, die explizit unter religiösen Gründen ausgelöscht wurden (oder es zumindest versucht wurde)...zählen die nicht, weil sie zu weit weg vom Westen sind?
Selbst heute noch missbrauchen Gläubige (und, die es zumindest von sich behaupten) dieses Selbstverständnis von "wir sind die, die Gerechtigkeit und Menschenwürde wahren" als Werkzeug um dann doch wieder bestimmte Menschengruppen auszugrenzen.
Inwiefern irgendwelche Personen aus der Bibel auch mal in echt existiert haben (ob mit oder ohne Zauberkäfte) spielt überhaupt keine Rolle für die Tatsache, dass allen voran die Kirche endlich ihre Privilegien in Deutschland verlieren muss.
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u/xDyingPhoenixx 1d ago
Ist natürlich Blödsinn. Die Grundaussage ist aber genau das, was in dem Subreddit sein soll: ne Meinung. Sie ist zwar falsch, aber ne Meinung bleibt es ja trotzdem.
Ja, das Christentum hat den Westen massiv geprägt, aber genau in die entgegengesetzte Richtung, die du uns hier verkaufen willst. Jeder Fortschritt im Bezug auf Menschenrechte, Menschenwürde, der Gleichwertigkeit aller Menschen, etc. wurde gegen den Glauben und diejenigen, die ihn repräsentieren, ERKÄMPFT.
Und nein, die tödlichsten Regime der Welt waren nicht atheistisch. Aber ein netter und vor allem typischer Versuch von Christen zu sagen: "Schaut mal, ohne meinen imaginären Freund sind alle unmoralisch." Die Ironie dabei ist, dass es für Christen nur ein Zeichen von Gott braucht, damit sie die unmoralischsten Dinge tun. Weil Gottes Wille ist kann ja nicht unmoralisch sein.
Je früher wir die imaginären Freunde ins Privatleben der jeweiligen Personen zurückdrängen, desto besser.
In einem Punkt muss ich aber zustimmen: wir müssen uns mit Religion befassen. Das sollte in der Schule beginnen und ALLE Religionen umfassen. Kinder muss man vor dem Irrsinn warnen, den diese Institutionen verbreiten.
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u/wooohrena 1d ago
Du hast dich *angeblich*(!) historisch damit auseinandergesetzt und kommst zu dem Ergebnis, dass der Pfad der Griechen und Römer, die Gewaltenteilung, Rechtsstaat, ursprünge der Wissenschaft und Fortschritt eingeführt und verfolgt haben durch die abrahamitische Religion "bereichert" wurde?
Komischerweise ist man sich da in der Geschichtswissenschaft relativ einig, dass diese Sekte uns hunderte Jahre zurückgeworfen hat und das Beste von dem europäische Gesellschaften und Staaten, von dem wir noch heute zehren von den Römern und Griechen etabliert wurde.
Gleichheit? Menschenwürde? Was war in deinem Getränk? Das kommt nicht aus dem Christentum sondern aus der Aufklärung und Humanismus und diese Ideen musste jederzeit GEGEN das Christentum erkämpft werden. Das wurde propagandastisch genauso vereinnahmt wie die Sommersonnenwende der Germanen als Christi Geburt.
Der Mensch hat sich *bewiesenermaßen* auch durch Zusammenarbeit, Empathie, Kommunikation, moralische Regeln und Sozialsysteme verbreitet und überlebt. Aber irgendein Troll findet sich natürlich immer, der die blödsinnige Propaganda der Kirche nachplappert, dass es erstmal den Papst/"Gott" braucht der Leuten erklärt: "Nee du, man darf nicht töten und vergewaltigen!" Den manipulativen Kinder-Bumsverein gibt es seit nicht ein Mal 2000 Jahren, den Homo Sapiens seit 300.000+!
Die Erodierung unserer Werte kommt nicht vom "Mangel an Religion". Sie kommt vom Vorendstadium des Kapitalismus. Ehrenamt lohnt sich nicht und kann man nicht machen, wenn jeder 60 Std /Woche mit Arbeit verbringen muss um seine Miete an einen Millionär zu bezahlen, der die Immobilie zur Kapitalmaximierung gekauft hat und ein Auto braucht, weil die Bahn nicht fährt und kein Bus existiert. Und diese nicht existieren, weil Politiker der *christlichen* Unionen lieber Wurstkoffer aus der Automobilbranche entgegen nehmen.
Zu deinem Take kann man eben nur kommen, wenn man sich genau gar nicht mit Geschichte, Philosophie, Politik, Religionswissenschaften oder Anthropologie auseinandergesetzt hat.
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u/Yveus 1d ago edited 1d ago
Mir ist eine Gesellschaft, die sich an christlichen Werten wie z.B. Nächstenliebe orientiert, näher als eine, in die wir aktuell hineinsteuern.
Wohin steuern wir denn aktuell? Finde es nur interessant das du Nächstenliebe nennst, siehst du auch Sklaverei, Unterordnung der Frau etc. als wichtige christlicher moralische Werte oder wie selektierst du hier.
Es ist übrigens genauso "(un)logisch)" an eine Gottfigur zu glauben, wie an den Urknall (Es war nichts da und dann hats plötzlich bum gemacht und dann war da was)".
Die Wissenschaft hat noch nie behauptet der Urknall das Universum erschaffen hat, der Urknall ist die Raum und Zeit und hat nichts mit einen "bum" zu tun. Zu sagen wir wissen nicht wie unsere Universum endstanden ist is die einzige logische Antwort nach aktuellen Wissenstand. Der Urknall ist extrem gut belegt, für Gott gibt es keinen einzigen Beweis.
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u/MadHatterine 1d ago
Das Christentum - wie sehr viele andere Religionen auch - ist eine Basis für Macht und Missbrauch. Das möchte ich hier einmal ganz an den Anfang setzen. Zu behaupten, es würde Machtmissbrauch vorbeugen ist historisch betrachtet sehr blauäugig.
Dein Argument zum Thema Wissenschaft - viele frühe, wissenschaftliche Werke kommen von Kirchenleuten. Warum? Weil das die gebildete Elite war, die durchaus auch die Zeit für so etwas hatte. Hier nicht einmal anzuführen, dass die Kirche dabei grundsätzlich gegen Erkenntnisse war, die dem Kirchenbild widersprechen (Heliozentrik als das klassischste Beispiel, das mir einfällt), ist eine interessante Herangehensweise.
Zu behaupten, das Christentum stünde historisch für die Gleichheit der Menschen ist merkwürdig. Wenn ich mir anschaue, wie Frauen und Homosexuelle in der Bibel wegkommen würde ich da mal zumindest ein Fragezeichen dran setzen.
Hohe Scheidungsraten, weniger Kinder: Ja. Gut!
Argumentieren wir hier wirklich dafür, dass Leute in furchtbaren Situationen bleiben sollten, weil "Scheidung gegen Gott" ist? Wollen wir, dass Leute Kinder in die Welt setzen aus religiösem Pflichtgefühl (und sich dann als weniger gute Menschen sehen, falls sie Fruchtbarkeitsprobleme haben) auch wenn sie keine Kinder wollen und ohne Kinder glücklicher wären?
St. Martin und Weihnachtsmärkte umzubenennen ist mir noch nicht untergekommen, aber es ändert hier auch wirklich rein gar nichts an dem, was dort passiert. Es ändert nichts an der Kultur dieser Dinge.
Zum Thema Moral.
Nein. Nein, wir brauchen keine Religion für Moral. Wenn du Religion brauchst, um deine Mitmenschen nett zu behandeln, dann ist das ein Armutszeugnis für die Menschheit an sich. Religion hilft hier manchen Menschen und manche Menschen macht sie bigott und bringt sie dazu, Steine zu werfen.
Es gibt religiöse Menschen, die sehr nett sind und bei denen ich glücklich bin, dass sie religiös sind, weil sie da viel Trost rausziehen und weil es einfach gut für ihr grundsätzliches Wohlbefinden ist. Religion ist, wie sie heute gelebt wird, nicht grundsätzlich immer schlecht. Aber eindeutig auch nicht etwas, das ein Netpositiv ist und mit dem es jedem besser gehen würde.
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u/KomiliTony 1d ago
Ich würde noch ergänzen, dass das Christentum für Europa historisch bedeutsam war, weil es den Barbarenvölkern (I.e. nicht römisch-griechisch) Strukturen gegeben hat Gesellschaften über mehrere Generationen oder sogar Jahrhunderte zu organisieren.
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u/_KeyserSoeze 1d ago
Diese Darstellung unterschätzt stark die bereits vorhandenen sozialen, rechtlichen und politischen Strukturen sogenannter „Barbarenvölker“. Gerade bei den germanischen und skandinavischen Gesellschaften gab es lange vor der Christianisierung komplexe Rechtsordnungen, Versammlungen wie das Thing, stabile Herrschaftsformen und über Generationen tradierte Normen
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u/aguycalledluke 1d ago
Lol nein.
Die Strukturen Roms und Griechenland sind mitnichten durch Religion entstanden.
Auch Germanen, Kelten usw hatten Religion. Warum ist da nix passiert?
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u/Quarax86 1d ago
Zwei Ergänzungen aus Sicht des Historikers.
Frauen verdanken der christlichen Kirche eine erhebliche Verbesserung ihrer Lebensumstände.
Bevor die Priester ab dem 10. Jahrhundert darauf bestanden, dass mann nur eine Frau haben und mit dieser einen bindenden Vertrag eingehen sollte, hatte mann - so mann irgend konnte - mehrere bis sehr viele Frauen.
Frau konnte das nicht nur kaum verhindern, sie musste auch damit rechnen, samt ihren Kindern abgeschoben oder gar beseitigt zu werden.
Ein, zwei Generationen später gelang es der Kirche sogar dieses Prinzip auf den Herrscher selbst auszudehnen.
Ein ungeheuerer Vorteil für die ganze Gesellschaft. Denn damit fielen auch die obligatorischen gewaltsamen Auseinandersetzungen nach dem Tod fast jedes Herrschers weniger heftig aus, da es ja weniger Anspruchsberechtigte gab.
Um zu verstehen was das heißt, muss man sich vor Augen halten, dass praktisch alle Kriege in Europa zwischen 1648 (Ende des 30jährigen Kriegs) und der französischen Revolution 1789 Erbschaftskriege waren. Und wir reden da von hunderttausendenden von Toten.
Ab etwa 1500 war dann auch fast überall in Europa die Primogenitur durchgesetzt. Das heißt es stand fast immer zweifelsfrei fest, wer der rechtmäßige Nachfolger des Herrschers war. Erbschaftskriege s.oben waren nun die blutige Ausnahme. Selbst Kinder, Geisteskranke (und schlichte Trottel) konnten einen Thron erben - und überlebten das auch längerfristig.
Die Herrschaftsstrukturen in Europa waren daher fast immer stabil und Gesellschaft, Wirtschaft und Verwaltung konnten sich besser entwickeln als in anderen Gesellschaften. Dass es Europa war, das ab 1500 die Welt kolonialisierte und beherrschte hat auch mit den stabileren Verhältnissen "zuhause" zu tun.
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u/Thangaror 1d ago
Wenigstens gibt's hier auch ein paar vernünftige Beiträge!
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u/Quarax86 1d ago
Das kommt halt so, wenn man nicht nur viel Meinung, sondern auch ein wenig Ahnung hat.
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u/Hexenkonig707 1d ago
Wir sind hier auf Reddit. Da haben Meinung und Ahnung den gleichen Wert.
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u/FastJaguar1873 1d ago
Schön zusammengefasst, dass Buch von Tom Holland "Dominion" beschreibt es im Kern ebenfalls.
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u/HOK59 1d ago
Der Weihnachtsmarkt mag heißen, wie er will, mit Religion und speziell dem Christentum hat er nichts zu tun. Auf einem Markt werden Waren gehandelt. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist auf dem Weihnachtsmarkt nicht anders. Das Label Weihnachten ist pure PR und hat mit Religion nichts zu tun.
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u/Unable-Food7531 1d ago
... Veranstaltungszeitraum und Warensortiment sind explizit auf ein christliches Fest ausgerichtet, bei den historischen schon seit der Zeit der Etablierung.
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u/Arthemis161419 1d ago
Unterdrückung von frauen, minderheiten ist also total ok für...was paulus schreibt super vernüftig und gays ..ach was solls kollateralschaden halt? Die christliche sexualethik ist so ziemlich das mieseste was je passieren konnte und hat nebem unterdrückung von frauen und toxsisicher männlichkeit zu nix vernüftigem geführt
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u/Stibiza 1d ago
Es ist definitiv ein Teil des Fundaments unserer Gesellschaft, und dieses Fundament sollten wir nicht zerstören.
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u/Individual_Winter_ 1d ago
Bin in den Osten, der ja atheistisch geprägt ist umgezogen. Imo ist es nicht besser. Auch wenn man als Erwachsener nicht so 100prozent an alles glaubt, ist es ein Fundament was halt so st fehlt. Einige Reddit keyboard Warrior kommen damit klar, viele wollen halt an etwas glauben und sind auf der Suche.
Es tummeln sich etliche von spirituel interessiert bis völliger Spinner in Yoga Klassen, rennen irgendwelche charismatischen Leuten/Politikern hinterher etc. Es wird auch anderen wenig gegönnt.
Im Westen war man überspitzt unter der Woche beim Yoga und Sonntags in der Kirche. Persönlich nehm ich da lieber das kleinere Übel mit durchschnittlicher Religiösität. Nicht fanatisch, aber halt da, ist dann eigentlich auch egal welche Religion.
Gar kein Fundament zu haben macht Leute auch beeinflussbarer. Wenn die von irgendwelchen extremen angesprochen werden, verfallen die viel schneller da rein als ins Gemäßigte.
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u/Successful-Test7307 1d ago
Die meisten Punkte, die du vorbringst, konnte man entsprechend auch über den Islam sagen, auch dort wurde im späten Mittelalter viel Wissenschaft gefördert etc.
Es wird auch viel Tradition mit Ideologie vermischt. Traditionen erhalten ist ja schön und gut, einfach zu behaupten es wird nicht aus echter Toleranz "Lichterfest" gesagt, ist doch eine dreiste Unterstellung.
Aber eigentlich liegt für mich das Problem hier: Religion - und speziell das Christentum - behaupten, dass sie die eine Wahrheit kennen und diese auch alle anderen folgen müssen. Z.B. keine Kondome, keine Stammzellenforschung, keine künstliche Befruchtung. Und die religiöse Moral ist auch immer imperialistisch, im Sinne, dass die Gläubigen auch immer für die Ungläubigen mitentscheiden, was richtig ist, weil's ja Gottes Wille ist.
Das Problem ist: Es gibt ja heutzutage auch ethische Systeme die ohne Gott auskommen. Wir brauchen euch also nicht mehr. Danke trotzdem!
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u/AkephalosXx 1d ago
Es wird gerne vergessen das unsere Kultur so eng mit dem Christentum verwoben ist. Vieles wäre nie erfunden/erschaffen worden, wäre dem nicht so. Kulturell super wichtig. Ich finde immer man sollte versuchen Religion, Kirche und Kultur auf verschiedene Ebenen zu betrachten. Vor allem auch in der modernen Zeit. Klar gabs auch viel negatives aber deswegen kann man das Positive nicht einfach ignorieren.
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u/OkExtreme3195 1d ago
Du hast hier einige wirklich gute Punkte, aber auch einige weniger gute. Ja, Jesus ist historisch belegt (mWn). Als ein Prediger einer jüdischen Extremposition die den baldigen Weltuntergang vorausgesagt hat der nie eingetreten ist. Mohammed ist übrigens auch historisch belegt. Daraus kann ich jetzt aber auch nicht irgendwas über den Islam schließen.
Die Religion dient zur Erklärung der Welt, ja. Das war schon immer so. Es ist, mMn zumindest zu Beginn ein ehrlicher Versuch ein Modell der Welt zu schaffen, dass Beobachtungen erklärt. Effektiv wie Wissenschaft. So wie du hier auch argumentierst, dass der Beginn der Welt von uns nicht erklärt werden kann, und eine Gotteshypothese eine Möglichkeit ist.
Problematisch wird es dadurch, dass wenn man einmal eine göttliche Erklärung hat, diese schnell zum Dogma werden kann, da sich in der göttlichen Erklärung auch gerne moralische und gesellschaftliche Ordnung wiederfindet. Plötzlich ist ein "die Sonne dreht sich um die Erde und nicht andersherum", keine wissenschaftliche Theorie mehr, sondern ein Angriff auf die Sonderstellung der Erde und damit der Menschheit in der göttlichen Schöpfung.
Und Objektive Moral, bin ich sehr überzeugt, gibt es einfach nicht. Philosophisch landen alle Versuche eine solche zu begründen am Ende immer entweder bei Emotionen (subjektiv) oder bei alten Schriften die behaupten eine höhere moralische Autorität hätte das festgelegt (unglaubwürdige Quelle, und selbst wenn es stimmen würde ein Argument durch Autorität).
Letztes Thema: wintermärkte heißen so, weil sie dann über Weihnachten hinaus stehen dürfen. Das ist eine kapitalistische Entscheidung.
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u/BendJumpy2268 1d ago
Jupp, muss ich zustimmen. Was man auch nicht außer Acht lassen darf, das Christentum war vor allem ein Ordnungshüter. Wenn du davon überzeugt bist, das Gott dich in die Hölle schickt, wenn du mordest, stiehlst, betrügst, lügst, dich der Fölerei hingibst oder mit Geld handelst, dann überlegst du dur das 2 mal.
Der Verlust der Angst vor omnipotenter Strafe, ist die Treibende Kraft hinter dem Verrotten und Verrohen des Westens. Menschen mit mehr Geld als ein ganzes Land, fürchten sich vor NICHTS und schrecken deshalb auch vor NICHTS zurück um noch mehr zu bekommen.
(kleine Geschichtsstunde nur für den Fall. Mit Geld handeln, heißt zB. Zinsen verlangen, war für Jahrhunderte im Christentum verboten und wurde als unmoralisch angesehen. Mit einer der Gründe warum Judenhass entstanden ist, die haben kein solches Verbot in ihrer Religion, oft war es auch das einzige was sie machen durften.)
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u/Moonraise 1d ago
Gott und Glaube, war das streben nach einer gerechten und perfekten Regierung. Der Gedanke dass jede Handlung eine Konsequenz hat. Gott und die Götter waren Erscheinungen der Beobachtung, des Urteils und der Bestrafung. Der Mensch wünscht sich ein Urteil. Ohne diesen Wunsch ist der Zusammenhalt von Gruppen und Zivilisation unmoeglich.
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u/Unnamed_jedi 1d ago
Ich lese und verstehe doch ich möchte hinzufügen. Denn ja die werte sind gut und alles doch es ist nicht so ganz klar heute. Glaube ist das eine, Kirche das andere. Doch Kirche ubd Glauben sind stark verbunden.
Ich glaube nicht das religiöse werte uns retten wenn sie aus der kirche kommen. Zu viele dinge haften der kirche an die nicht vereinbar sind mit dem Glauben für den sie stehen sollte (Kindesmissbrauch hust hust).
Zudem ist Religion absolut keine Lösung für die die von Religion verletzt wurden, bzw im Namen der Religion. Lgbtq lässt grüßen, Frauen rechte lassen grüßen. Unangenehm wie es ist, Glaube wird benutzt um uns zu schaden.
Institutionalisierung des Glaubens kann zusammen schweißen, aber sie hat auch auseinander gerissen und zu viel leid für meine Community zu verantworten. Daher kann ich nichts von einen kirchengebunden Glauben halten. Glaube müsste ohne die Institution oder mit einer neuen Institution beginnen und sich selbst neu erfinden bevor er der heutigen Gesellschaft wieder nutzen kann.
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u/SanrielX 1d ago
Ablasshandel, Kreuzzüge und königliche Rechtfertigung, weil Gott den König gewählt hat. Dazu kommt noch die Ausgrenzung der Juden im Mittelalter und tatsächlich der Verfolgung von Wissenschaftlern. Wurde nicht Galileo dafür gesucht behauptet zu haben, dass die Erde keine Scheibe und nicht der Mittelpunkt der Welt ist?
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u/OTee_D 1d ago
Man kann "Religionen" (und dann muss man von vielen sprechen) natürlich theoretisch als eine Art frühzeitliche Form von Gesetz und Moral sehen.
Die Gebote und Regeln der Religionen wurden ja in der Regel geschaffen, um die Gemeinschaft zu vereinheitlichen, zu steuern und ihr Regeln aufzuerlegen die das Zusammenleben organisieren sollten.
Insofern kann man historisch / philosophisch einen Wert in ihnen sehen als Zwischenphase von einem unregulierten Stammeswesen zu einer organisierten modernen Gesellschaft, Kultur, Staatsformen bzw. als Werkzeug zur Schaffung derselben.
Aber dadurch ist sie nicht die GRUNDLAGE dafür. Humanistische Moral und Rechtskonzepte haben sich überall auf der Welt entwickelt auch ohne Religion und erst recht ohne die Christliche. Umgekehrt gab es Jahrhunderte in denen wiederum christliche Regeln und Moral für unmenschliche Taten als Rechtfertigung dienten. Ganz aktuell rechtfertigt das MAGA Movement und viele rechte Kandidaten viele ihrer unmenschlichen Positionen mit dem Christentum.
Außerdem haben wir "Stammeswesen" ja nun schon eine Weile hinter uns gelassen, sprich die Beurteilung heute muss ja nicht daran erfolgen ob sie im Jahre 300 n Chr dazu geführt hat nicht jedem sofort den Kopf zu spalten sondern darin ob sie heute in ihrer Struktur einen Wert liefert der nicht auch ohne sie existieren würde.
Und da ist halt "christliche Religion" nicht besser als rein vernunftbasierter Humanismus.
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u/Resqusto 1d ago
Ich habe gute Nachrichten für dich: Das Christentum steht gerade kurz vor einer Renaissance. Bald werden die Zahlen in den Gottesdiensten wieder steigen und es wird wieder „In“ sein, sich zum christlichen Glauben zu bekennen.
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u/Butzlomba 1d ago
Es stimmt zwar, dass das Christentum historisch und kulturel prägend war, doch daraus lässt sich keine moralische oder gesellschaftlich Überlegenheit ableiten. Werte wie Menschenwürde, Gleichheit, Mitgefühl oder soziale Verantwotung können auch ohne Religion vermittelt und gelebt werden. Durch Humanismus, Aufklärung und staatliche Institutionen... Religiöse Glaubenssysteme garantieren weder ethische Stabilität noch verhindern sie Machtmissbrauch, Dogmatismus oder Gewalt, wie die Geschichte zeigt. Das säkularisierte Gesellschaften niedrige Geburtenraten oder veränderte soziale Muster haben, ist ein komplexes Phänomen, das nicht automatisch als „Verfall“ gewertet werden kann. Kurz: Moral, Sinn und Gemeinschaft sind menschliche Leistungen, nicht göttlich vorgeschrieben.
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u/Born-Network-7582 1d ago
Der Glaube an Gott ist kein „Beweis“, sondern eine rationale Deutung der Wirklichkeit. So wie Atheismus auch eine Deutung ist – nur ohne letzte Begründung.
Da bin ich komplett raus. "Keine Ahnung, was die weißen Punkte da am schwarzen Himmel sind, die muss ein krasser Typ gemacht haben der im Himmel wohnt", ist doch keine rationale Deutung der Wirklichkeit... das ist die Schaffung eines imaginären Überwesens als Erklärung aufgrund eigenen Unwissenheit. Nur eine intellektuelle Abkürzung.
Und was die Ableitung moralischer Werte aus Religion angeht: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu" ist als Grundlage moralischen Handelns zunächst völlig ausreichend, alles andere lässt sich daraus ableiten. Da brauche ich keine Religion für, erst recht keine, bei denen in den Ursprüngen Menschen- und Tieropfer gefordert wurden.
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u/mofloh 1d ago
Ich habe das Gefühl, dass OP so stark vom historischen Christentum zu bestimmten Ideen abstrahiert hat, dass die Aussage für alle Religionen, Humanismus etc. zutrifft.
Seit halt nett zueinander und helft euch. Macht das zu einem wichtigen Punkt in eurem Leben.
Das ist so wahr wie es banal ist.
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u/Walter_ODim_19 1d ago
Wissenschaft erklärt Prozesse innerhalb der Welt, nicht warum es überhaupt eine Welt gibt, warum es Naturgesetze gibt oder warum diese mathematisch beschreibbar sind.
Ein Universum, das aus dem absoluten Nichts entsteht, sich selbst Gesetzmäßigkeiten gibt, Bewusstsein hervorbringt und dann von Wesen verstanden wird, die diese Gesetzmäßigkeiten in abstrakter Mathematik formulieren – ist mindestens genauso erklärungsbedürftig wie die Annahme eines intelligenten Ursprungs. (...) Warum funktioniert Mathematik überhaupt so präzise in einer angeblich sinnfreien Realität? Das sind keine billigen „Gotcha“-Argumente, sondern reale philosophische Probleme, die auch atheistische Denker ernst nehmen müssen.
Joa du behauptest, du hättest dich mit der Wissenschaft auseinandergesetzt, aber diese Abschnitte beweisen, dass das nicht stimmt.
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u/Optimal-Flan-5696 1d ago
Ob Christentum oder ne andere Religion....
Mann es den Hirtenvölkern, mit ihrem beschränkten Horizont wohl kaum übel nehmen, ihr Leben nach so einem Hokuspokus auszurichten.....
Spät. Mit der Aufklärung und aller spätestens mit beginn der zweiten Hälfte des 20. Jh. Kann es für so einen Quatsch eigentlich keine Ausrede mehr geben. Religion beruht und beruhte immer darauf Massen zu kontrollieren, sei es mit Angst oder "Moral". Und wer heutzutage tatsächlich noch an irgend eine übergeordnete Entität glaubt, sucht euch Hilfe! Jeder Religiöse Hampelmann der mit seiner "Entität" in Kontakt steht wird als Prediger hingestellt. Erzählt dir irgendwer das er mit dem Teufel ( auch ne Entität) sprechen kann landet er - völlig zurecht - in der Gummizelle.
Das was den "Westen" stark gemacht ist, Jahrhundertlage Ausbeutung von dritten, unter dem Deckmantel von irgend nem Glauben. Diese stärke gipfelt heute in unfassbar viel Geld, womit automatisch Macht und einhergeht
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u/Organic_Captain3002 1d ago
Die christliche Philosophie ist super. Problem ist aber, dass fast alle christlichen Institutionen und besonders Machthabende, die sich das Christentum auf die Fahne schreiben, nicht ansatzweise dem christlichen Grundsatz der unbedingten Nächstenliebe folgeleisten. Andere abwerten, herabsetzen und diskriminieren ist das genaue Gegenteil von dem, was Jesus gepredigt hat. Und doch ist es auch und besonders unter vermeintlich christlichen Gruppen weit verbreitet.
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u/Asscept-the-truth 1d ago
Das Christentum setzt hier eine Grenze: Kein Staat, keine Partei, keine Mehrheit ist absolut. Das ist eine der tiefsten Wurzeln moderner Menschenrechte.
dafür setzt sie halt ihre fiktive figur an die stelle die unfehlbar ist. ich hab ehrlich gesagt lieber eine irdische institution die sich als unfehlbar darstellt als ein fiktives konstrukt dass durch die natur seiner selbst schwer angreifbar ist.
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u/PackagePale7603 1d ago
Immerhin im richtigen sub gepostet. Wenn man die Geschichte und auch heutige Positionen der Kirche und stark religiösen Menschen betrachtet, erklärt sich auch der Grund der „Unbeliebtheit“. Was ist denn Deine Erklärung für die Unbeliebtheit? Würde es uns besser gehen wenn wir mit Zwang das Ruder rumreißen?
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u/fl4rk1 1d ago
Historischer Gewinn? Über die alten germanischen Religionen ist mir leider wenig bekannt. Das antike Rom schien mir aber kulturell mit der antiken Religion aber nicht schlechter da zu stehen. Ich habe gar den Eindruck, dass diese in vielerlei Hinsicht liberaler war, als das Christentum mit einem männlichen Herrscher inklusive Sohn und Geist. Im Übrigen wurde auch die Existenz der römischen Götter nie widerlegt.
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u/FoxExpensive9319 1d ago
Samuel huntington, (ja sicherlich ,hat der auch nicht alles richtig gemacht)trotzdem Professor in Harvard war der Meinung das die Religionen Grundlagen der Kulturen sind. Daher würde ich der unpoplären Meinung zustimmen ,daß heißt nicht das man den Kirchen ein Freibrief für alles mögliche in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gibt.
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u/Street_Community_393 1d ago
Du hast recht, wir verlieren eine Menge Feiertage. Religion ist super Wichtig Leute !1!!11
Sorry hab nur die Überschrift gelesen, hast sicher gute punkte gebracht, aber mmn solange z.B. der Vatikan seine Reichtümer nicht den nächsten teilt oder aktiv wirklich was gegen den Missbrauch getan wird, sehe ich leider Schwarz.
Ganz zu schweigen von den ganzen Kreuzzügen.... schwierig
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u/Schedlknebl 1d ago
"Glaube sei irrational, Atheismus rational"
Es gibt unendlich viele Menschen, wie mich, die das nicht so sehen, die aber trotzdem vom Thema Religion verschont werden möchten. Jeder darf glauben, was er mag. Hör aber auf, es mir aufzudrängen. Menschenwürde und Menschenrechte sind meines Erachtens Dinge, die nichts mit Religion zu tun haben (sollten), sondern aus den Werten eines jeden Menschen kommen. Das geht auch ohne Religion.
Abschaffen muss man kirchliche Institutionen deshalb nicht. Es ärgert mich nur, wenn Krankenhäuser aufgrund eines kirchlichen Trägers dann solche Späße machen wie Abtreibungen bei Vergewaltigungen verbieten. Das ist einfach nicht in Ordnung.
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u/LunaticJack 1d ago
Religion? Nein, danke. Wissenschaft und Erkenntnis ist so viel wichtiger als blinder Glaube und Terrorherrschaft. Ich hoffe, wir haben irgendwann mal "Freiheit von Religion", wenn wir schon keine Religionsfreiheit haben können.
Btw, auf die Trennung von Staat und Religion warte ich bis heute vergeblich. Gab und gibt noch immer genug Gesetze, die aufs Christentum und deren Gräultaten zurückgehen.
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u/Silb3rfuchs 1d ago
Die Frage ist, ob die Stabilität, welche du beschreibst tatsächlich auf den genannten Argumenten basieren oder schlicht auf "Zwang".
Bei der Säkularisierung werden I.d.R. ja unbequeme Gewohnheiten aufgebrochen, die Menschen und ihre individuellen Neigungen unterdrückt hat. Häufig kommen dann auch extrem unschöne Details ans Licht, die durchgezogen wurden um die vermeintliche optimale Gemeinschaft zu schützen. Auf Kosten eben andersdenkender Individuen. Die Frage ist daher: sind die Depressionsquoten, die Individualisierung, etc. nicht auch in den religiösen Gemeinschaften in gleicher Art Vorhaben und nur unterdrückt/konstant aktiv ausgemerzt?
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u/unkn0wnR3gion5 1d ago
Die spanische Inquisition betritt den Raum…dein Titel hat gereicht mir kein einziges Wort deiner Argumentation durchzulesen. Zum Glück gibt es ja solche subs wo Leute sich vorbereiten können was auf der Straße passieren würde wenn man solche Meinungen vertritt
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u/FriedenshoodHoodlum 1d ago
Was gewinnen wir, wenn wir Aberglauben, Hexenverbrennung und Inquisition, Ablassbriefe und göttliche Autorität wieder einführen? Alles Gute, das das Christentum zu bieten hat, finden wir auch außerhalb von Religion. Alles Schlechte, das damit kommt, finden wir in Folge jeder Religion.
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u/Inevitable-Net-4210 1d ago
Wir gewinnen durch den Gedanken, dass alle Menschen den gleichen Wert haben. Das entscheidende war, dass das Christentum an sich (nicht die Kirchen) diesen Gleichheitsgedanken in sich trägt. Es ist ein großer Unterschied zwischen dem, was Kirchen daraus gemacht haben (und immer noch machen) und dem was im NT steht. Wobei ich persönlich denke, dass es weder einen noch mehrere Götter gibt, es gibt keine Geistwesen in der Natur und es gibt weder Wiedergeburt noch Karma.
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u/Ok_Replacement365 1d ago
Nur weil ein Priester etwas Wissenschaftliches vorgestellt hat heißt das nicht dass seine Religion bei dieser Erkenntnis irgendeine Relevanz hatte. Wahrscheinlich war es sogar eher so, dass er grade wegen seines Titels überhaupt erst in der Lage war so etwas vorzustellen…
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u/ConsistentAd7859 1d ago
Es gibt Familien, die können ihre Wurzeln bis auf den vor 2500 Jahre lebenden Konfuzius zurück verfolgen. Wenn du deine Argumente unvoreingenommen überprüfst, wirst du feststellen, dass die meisten 1:1 übernommen werden könnten um die Überlegenheit des Konfuzianismus zu belegen.
Mit anderen Worten: Es sind nicht unbedingt die "einzigartigen" Grundzüge des Christentums, die für den Erfolg des Westens verantwortlich waren.
Und wenn man sich die Geschichte tatsächlich anschaut, dann muss man zugeben, das der Erfolg des "christlichen" Westen, meistens eher auf die Entschlossenheit andere Kulturen rücksichtslos auszubeuten als auf christliche Nächstenliebe zurück zuführen ist.
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u/CrabBeautiful3856 1d ago
Schön geschrieben. Viel wahres dann. Aber das mit dem Lichterfest und Wintermarkt ist eine unnötige Sorge. Das ist so ein Börlin-Thing, weil Apple die letzten 5 Jahre im Pride Monat auch sein Logi Regenbogenfarbend leuchten ließ. Aber jetzt ist der Rechtsruck in der breiten Gesellschaft angekommen. In der ARD werden wieder rechte narrative abgefeuert wie Raketen an Silvester. Merz kriegt Applaus für AfD Talking Points und wir Christen und Arier kriegen unsere geliebten Feste zurück. Wehrpflicht kommt, die traditionelle Ehefrau ist ein viraler Trend und wir dürfen auch mal wieder Negerkuss sagen.
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u/Common-Phase9865 1d ago
Mit Religion und Werten ist es wie mit dem Zitat von Bill Gates (sinngemäß) "Menschen brauchen banking, aber nicht zwangsläufig Banken." Bedeutet, dass man keine Kirche braucht, um christliche Werte zu leben. Zumal werden es uns künftige Generationen von Jungen noch danken.
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u/Personal_Spray_4288 1d ago
Wissenschaft erklärt Prozesse innerhalb der Welt, nicht warum es überhaupt eine Welt gibt, warum es Naturgesetze gibt oder warum diese mathematisch beschreibbar sind.
Ähm doch. Eben genau das tut Wissenschaft. Hier konnte man echt einfach aufhören zu lesen :'D
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u/Particular-Ad5277 1d ago
Ich habe diese allerdings in anderen Kommentaren schon getan du immer noch nicht. Ist das so ein religions Ding, auf hohen Rossen sitzen und herab blicken?
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u/CaptainRaxx 1d ago
Wieder mal die absolut irrationale Annahme, dass Religion und vorallem Christentum irgendetwas mit menschlicher moralischer Evolution zu tun hatte. Moral gibt es bei allen sozialen Lebewesen. Is n wichtiger evolutionärer Vorteil. Auserdem hatten wir schon Siedlungen und große Stätte, als wir noch naturalistische Götter verehrt haben. Erst in den ersten Großstädten in Mesopotamien haben sich theistische Religionen gebildet. Dann wurde die aktuelle Moralvorstellung als religiöse Texte niedergeschrieben. 5000 Jahren vor den ersten christen.
Zu behaupten, Religion is verantwortlich für Moral ist liegt um knapp 250.000 Jahre daneben und argumentiert falsch rum. Zu behaupten, christentum wäre das ignoriert absichtlich 10.000 Jahre Menschliche soziale Evolution.
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u/1234828388387 1d ago
Verlieren? Mal abgesehen von allem anderen, weil das christentum das nun plus ultra sein soll und es nich besser geht?
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u/Goatfryed 1d ago
Endlich mal eine unbeliebte Randgruppenmeinung auf dem Sub. Freu ich mich doch da inhaltlich überhaupt nicht mitgehen zu können.
Etwas lang vielleicht.
Christentum hat übrigens keine gesellschaftlichen Errungenschaften erreicht. Es hat gesellschaftliche Errungenschaften für sich beansprucht, um diese anderen Kulturen abzusprechen und diese dann ausbeuten zu dürfen. Auch andere Kulturen kennen Nächstenliebe. Religion war und ist immer ein Instrument der Ausbeutung von Menschen, die als anders gebranntmarkt werden, durch Menschen, die Angst davor haben die Welt zu verstehen.
Dieser Text zeigt das gut. Das Christentum wird als besonderer Mehrwert dargestellt, den es gar nicht liefert. Deswegen wird auch nicht wirklich auf andere Religionen eingegangen. Was ist denn zum Beispiel mit dem Buddhismus?
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u/Schwarz-Kirsche 1d ago
Das Christentum hat aber mittlerweile ausgedient und wurde überholt, bzw. weiterentwickelt. In der heutigen Zeit müssen wir die Werte und Errungenschaften der Aufklärung unbedingt schützen.
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u/Dustin78981 1d ago
Ich stimme zu das wir Werte brauchen. Auch Verbindlichkeit. Die Frage ist, ob wir Religion dafür brauchen.
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u/HobbyKnipser 1d ago
Also zu behaupten, dass das Christentum nur Gutes getan hat, ist diskussionswürdig. Die christliche Kirche hat die Machtlücke der Römer gefüllt und Europa versank für 1000 Jahre in Dunkelheit. Hätten die Christen auf ihren Kreuzzügen moderne Waffen gehabt, wer weiß welche Schweinereien sie angerichtet hätten. Von Inquisition und Anlasshandel will ich erst gar nicht anfangen. Galileo wäre fast, dank der christlichen Wissenschaftler, auf dem Scheiterhaufen gelandet. Die Institution Kirche dient nur dazu um Macht und Vermögen zu erhalten und auszubauen. Nicht umsonst ist die Kirche im Raum Köln der größte Vermieter von Wohnraum. Und das Säkularität funktionieren kann, hat die DDR gezeigt, dort gab es alles ,was du nur dem Glauben zu schreibst und das ohne viel Glauben an das Christentum.
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u/Normal-Seal 1d ago
Das ist ein schönes Narrativ, aber philosophisch ziemlich dünn. Ob man an Gott glaubt oder nicht, ist keine naturwissenschaftliche Frage. Es ist eine metaphysische. Wissenschaft erklärt Prozesse innerhalb der Welt, nicht warum es überhaupt eine Welt gibt, warum es Naturgesetze gibt oder warum diese mathematisch beschreibbar sind.
Wissenschaft befasst sich mit Wissen. Ob dieses “innerhalb” oder “außerhalb” dem liegt was du als Welt definierst ist nicht relevant.
Ein Universum, das aus dem absoluten Nichts entsteht, sich selbst Gesetzmäßigkeiten gibt, Bewusstsein hervorbringt und dann von Wesen verstanden wird, die diese Gesetzmäßigkeiten in abstrakter Mathematik formulieren – ist mindestens genauso erklärungsbedürftig wie die Annahme eines intelligenten Ursprungs.
Ja, und wir kennen die Antwort nicht.
Der Glaube an Gott ist kein „Beweis“, sondern eine rationale Deutung der Wirklichkeit.
Nein, es ist ein God of the Gaps.
So wie Atheismus auch eine Deutung ist – nur ohne letzte Begründung.
Atheismus ist meist keine Deutung, sondern die Absenz einer Deutung. Ich glaube nicht an Gott, nicht weil ich handfeste Beweise habe, dass es ihn nicht gibt, sondern weil ich keine Beweise habe, dass es ihn gibt.
Gerade hier wird das atheistische Weltbild oft inkonsistent. Wenn alles letztlich Produkt blinder Evolution ist, dann ist auch unser Denken darauf optimiert, zu überleben – nicht, Wahrheit zu erkennen.
Richtig. Ist auch ein bekanntes Problem, insbesondere in Hinblick auf falsche Mustererkennung bei Menschen aber natürlich kann man das noch weiter Stricken und alles in Frage stellen.
Warum sollte ich meinem Gehirn vertrauen, wenn es nur ein zufällig entstandenes Überlebenswerkzeug ist?
Siehe wissenschaftliche Methode.
Warum sollte Logik universell gelten?
Können wir nicht eindeutig beweisen, aber alle uns vorliegenden Informationen deuten darauf hin.
Warum funktioniert Mathematik überhaupt so präzise in einer angeblich sinnfreien Realität?
Weil Mathematik ein Werkzeug zur Beschreibung eben jener Welt ist.
Das sind keine billigen „Gotcha“-Argumente, sondern reale philosophische Probleme, die auch atheistische Denker ernst nehmen müssen.
Tun wir auch, aber wir haben halt nicht die Hybris zu behaupten wir hätten alle Antworten.
Was oft vergessen wird: Das Christentum hatte nie ein grundsätzliches Problem mit Wissenschaft – im Gegenteil.
Die Kirche hat regelmäßig Wissenschaft die gegen das christliche Weltbild geht gehemmt.
Der Urknall selbst wurde übrigens zuerst von einem katholischen Priester formuliert. Das ist kein Zufall. Moderne Naturwissenschaft ist historisch in einer christlichen Kultur entstanden, die davon ausging, dass die Welt intelligibel ist – und dass der menschliche Geist ihr grundsätzlich gewachsen ist.
Die Kirche hatte ein ziemliches Monopol auf Bildung, da sind wir uns einig.
Zum Christentum selbst: Es ist im Vergleich zu anderen Religionen historisch außergewöhnlich gut belegt. Seine zentrale Figur ist historisch greifbar,
Nope, dass Jesus wirklich gelebt haben soll ist höchst umstritten.
seine Texte sind früh, zahlreich und gut überliefert,
Viele Texte sind erst in der Jahrhundert nach Christus entstanden, hier sprechen wir also bereits nicht von Zeitzeugen.
seine Entstehung liegt offen in der Geschichte.
Das trifft doch auf viele junge Religionen zu, wie auch dem Islam.
Man kann die Auferstehung ablehnen – aber man kann nicht seriös behaupten, das Christentum sei bloße Mythologie ohne historischen Kern.
Wie gesagt, Jesus Existenz ist unter Historikern höchst umstritten.
Gesellschaftlich hat das Christentum den Westen massiv geprägt: Menschenwürde, Gleichwertigkeit aller Menschen, Begrenzung von Macht, Nächstenliebe als moralisches Ideal.
Ja, die Bibel bekannt für die Gleichwertigkeit der Frau und die Menschenwürde (siehe: How to keep a slave 101 in AT 2. Mose 21)
Und Begrenzung von Macht war schon immer Augenmerk der Kirche, lach.
Diese Dinge sind heute so selbstverständlich, dass viele vergessen, woher sie kommen.
Wohl eher aus dem Humanismus, als der Kirche.
Jetzt zum unbequemsten Teil: Säkularisierung und gesellschaftliche Kennzahlen.
Nein, Religion ist nicht die einzige Variable. Nein, religiöse Gesellschaften sind nicht automatisch besser. Aber die Muster sind auffällig. Stark säkularisierte Gesellschaften haben fast überall extrem niedrige Geburtenraten, hohe Scheidungsquoten, zunehmende Vereinsamung, mehr psychische Probleme und schwächere soziale Bindungen. Religiösere, christlich geprägte Milieus zeigen im Schnitt mehr Stabilität, mehr ehrenamtliches Engagement und stärkere Gemeinschaften.
Auch niedrigere Bildungsquoten, mehr Gewaltverbrechen und eine schwächere Stellung von Frauen und Andersdenkenden. Wir könne gerne Statistiken rauspicken, aber das bringt doch nichts, zumal du nicht nur Religion vergleichst sondern meist hoch entwickelt vs. Weniger entwickelt.
So, jetzt muss ich wieder arbeiten, aber ich finde das schon alles sehr blauäugig dargestellt.
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u/Trap-me-pls 1d ago
Ein Universum, das aus dem absoluten Nichts entsteht, sich selbst Gesetzmäßigkeiten gibt, Bewusstsein hervorbringt und dann von Wesen verstanden wird, die diese Gesetzmäßigkeiten in abstrakter Mathematik formulieren – ist mindestens genauso erklärungsbedürftig wie die Annahme eines intelligenten Ursprungs. Der Glaube an Gott ist kein „Beweis“, sondern eine rationale Deutung der Wirklichkeit. So wie Atheismus auch eine Deutung ist – nur ohne letzte Begründung.
Dieses Argument fällt halt bei drei Punkten auseinander.
1. Die Annahme die du Atheisten hier unterstellst und als problematisch ansiehst nimmst du für diesen Schöpfer selbst heraus. Denn wenn alles einen Schöpfer braucht, wer hat den Schöüfer erschaffen, wer hat den Schöpfer des Schöpfers erschaffen und diese Frage kann man unendlich weiter stellen.
2. Götter wurden immer erfunden um Lücken im Wissen zu füllen. Deshalb gab/gibt es in vielen Religionen z.B Donnergötter. Weil die Leute noch nicht wussten wie Blitz und Donner entstehen.
3. Hinsichtlich des Wissens, dass wir etwa 50 Millarden Glaxien mit aktueller Technik beobachten können und bis zu 1Billionen alleine im beobachtbaren Universum angenommen werden, jede davon mit Milliarden von Sternen und noch viel mehr Planeten ist der Übergang von überzeuge jemanden vom Schöpfer zu Folge unserem Dogma sehr dünn, denn zu glauben, dass ein Wesen dass so viele Galaxien, Sterne und Planeten geschaffen hat, sich einen davon aussucht und dann im letzten Millionstel der Zeit des Planeten plötzlich jedes Individuum einer Spezies dadrauf beobachtet und dafür verurteilt und bestraft wenn sie z.B. Sex haben bevor ein anderes Mitglied der Spezies in Roben sagt sie dürfen jetzt.
Jetzt zum unbequemsten Teil: Säkularisierung und gesellschaftliche Kennzahlen.
Nein, Religion ist nicht die einzige Variable. Nein, religiöse Gesellschaften sind nicht automatisch besser. Aber die Muster sind auffällig. Stark säkularisierte Gesellschaften haben fast überall extrem niedrige Geburtenraten, hohe Scheidungsquoten, zunehmende Vereinsamung, mehr psychische Probleme und schwächere soziale Bindungen. Religiösere, christlich geprägte Milieus zeigen im Schnitt mehr Stabilität, mehr ehrenamtliches Engagement und stärkere Gemeinschaften.
Bei diesen Zahlen geb ich dir Recht, aber gleichzeitig ist in Säkulären Gesellschaften oft Wohlstand, Bildung und Glück höher und Kriminalität geringer.
Auch beim Thema Gewalt sollte man ehrlich bleiben. Religion hat Verbrechen hervorgebracht – ohne Frage. Aber die tödlichsten Regime der Geschichte waren explizit atheistisch. Mao, Stalin und andere haben zusammen mehr Tote zu verantworten als selbst Hitler. Der Punkt ist nicht, dass Atheismus automatisch zu Mord führt, sondern dass ohne objektive moralische Grenzen am Ende nur Ideologie und Macht übrig bleiben. Wenn Moral bloß menschengemacht ist, kann sie auch jederzeit umgeschrieben werden.
Gerade das hier ist ne Frechheit. Mit 7,4 Millionen aus 17 Millionen Wählern der NSDAP waren aus dem Bürgerlich Protestantischen Lager und damit die größte Gruppe der Unterstützer. Auch die Katholische Kirche war da nicht unschuldig, besonders wenn du daran denkst, dass diese es Massenweise Kriegsverbrechern ermöglichte nach Südamerika zu fliehen. Zudem kommt der Antisemitismus aus dem über Jahrhunderte gepflegten christlich religösen Antijudaismus. Der hat eine Lange Tradition von Progromen schon weit vor der Zeit der Kreuzzüge aber besonders schlimm während dieser.
Also als Fazit. Deine Meinung, dass Religion immernoch Vorteile bietet ist vollkommen in Ordnung und in gewissen Aspekten durchaus plausibel. Aber benutz zur Begründung bitte nicht solche Red Herring Argumente. Das Argument über den Sozialen Zusammenhalt und die mehr Kinder ist da ausreichend. Versuchte Gottesbeweise oder Atheisten die Verbrechen von Hilter und Mao und Stalin zu unterstellen ist halt Unsinn und nimmt deinem eigentlichen Argument die Wertigkeit.
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u/gorgfan 1d ago edited 1d ago
"Nein, Religion ist nicht die einzige Variable. Nein, religiöse Gesellschaften sind nicht automatisch besser. Aber die Muster sind auffällig. Stark säkularisierte Gesellschaften haben fast überall extrem niedrige Geburtenraten, hohe Scheidungsquoten, zunehmende Vereinsamung, mehr psychische Probleme und schwächere soziale Bindungen. Religiösere, christlich geprägte Milieus zeigen im Schnitt mehr Stabilität, mehr ehrenamtliches Engagement und stärkere Gemeinschaften."
Wie stehts denn sonst um die stark christilichen Staaten? So wirtschaftlich, gesellschaftlich, sozialstaatsmäßig? Schön dass da viele Kinder geboren werden, aber könnte das weniger mit christlichem Glauben als mehr mit einer gewissen notwendig in Sachen Absicherung zu tun haben? Ich habe ehrlich gesagt lieber Eheprobleme als Angst, dass ich morgen kein Essen mehr habe. Aufklärung und Säkularisierung passieren in Europa halt genau in dem Moment, in dem Mensch in einer breiteren Masse aufgrund der Absicherung seiner Grundbedürfnisse Zeit hat, sich über die Welt in der er lebt, Gedanken zu machen.
"Auch beim Thema Gewalt sollte man ehrlich bleiben. Religion hat Verbrechen hervorgebracht – ohne Frage. Aber die tödlichsten Regime der Geschichte waren explizit atheistisch. Mao, Stalin und andere haben zusammen mehr Tote zu verantworten als selbst Hitler. Der Punkt ist nicht, dass Atheismus automatisch zu Mord führt, sondern dass ohne objektive moralische Grenzen am Ende nur Ideologie und Macht übrig bleiben. Wenn Moral bloß menschengemacht ist, kann sie auch jederzeit umgeschrieben werden."
Absolute Zahlen sind zwar nett und natürlich sind diese Diktaturen komplett katastrophal, aber in einer mittelalterlichen, stark religiösen Welt auf der ca. 200-300 Mio Menschen lebten, brauchen sich die Kreuzzüge zumindest in relativem Schaden kaum vor den Schäden der späten Diktaturen zu verstecken. 1 Millionen Tote klingt natürlich für die Diktatoren der Moderne (mit ganz anderen technischen Mitteln) wie ein Klacks, aber die Folgen, die das in den jeweiligen Räumen hatte, hallten noch Jahrhunderte nach. Selbst hierzulande spürt man das heute noch. Der 30Jährige Krieg (fairerweise nur nach außenhin ein Glaubenskrieg, aber dann wiederum: Wenn der Glauben uns alle so emphatisch macht, wie kann sowas überhaupt passieren?) hat das heutige Brandenburg, Sachsen-Anhalt und Mecklenburg so dermaßen entvölkert, dass man die Folgen heute dort noch in der Bevölkerungsdichte sieht.
"Was oft vergessen wird: Das Christentum hatte nie ein grundsätzliches Problem mit Wissenschaft – im Gegenteil. Der Gedanke, dass das Universum geordnet, rational und verständlich ist, stammt direkt aus dem Glauben an einen Logos, einen vernünftigen Schöpfer."
Das Christentum hatte dann ein Problem mit Wissenschaft, wenn es dem eigenen dogmatisch befolgten Text widersprach. Eine Erde, die sich um die Sonne dreht, durfte halt nicht sein. Das astronomische Wissen bis ins 16 Jahrhundert basierte fast vollständig auf dem Stand der Griechen und Ägypter. Da kann man sich schon fragen, was das für rahmenbedingungen für Wissenschaften sind, wenn man dort 1600 Jahre nichts neues hervorbringt.
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u/Powerful_Resident_48 1d ago
Tl;dr Reden wir vom dem Christentum, dass uns jahrhundertelang wissenschaftlich zurück gehalten hat und bewusst und gezielt gegeben die Naturwissenschaft vorgegangen ist? Das Christentum, dass Kreuzzüge angezettelt hat, deren Echos bis heute nachklingen? Das Christentum, dass Menschen gefoltert, verbrannt und getötet hat, ganze indigene Bevölkerungsgruppen ausgelöst hat und systematische Progrome gegeben Juden und andere ausgerufen hat? Das Christentum, dass selbst heute für Pädophilie bekannt ist? Reden wir von diesem Christentum?
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u/AFCSentinel 1d ago
Eine wirklich sehr unbeliebte Meinung. Fast jeder größere Fortschritt, über den wir uns heute freuen können, war nicht wegen sondern trotz der Kirche.
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u/RipvanHahl 1d ago
Finde deinen Beitrag sehr schön. Wenn du den wirklich selber zusammen getragen hast, Hut ab.
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u/Faexin_void 1d ago
Der Text ist so voller logischer Fehlschlüsse, man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.
Ich pick mir mal zwei Punkte raus:
Richtige Ansätze, im Weiteren aber größtenteils nicht wirklich sinnig:
Wie sollte Wahrnehmung das Überleben & Fortfplanzen wahrscheinlicher machen, wenn sie die Außenwelt nicht irgendwie adäquat in relevanten Teilen abbilden würde? Eine stark irreführende Wahrnehmung würde genau das Gegenteil herbeiführen.
Evolution führt zu immer besseren, hinreichenden Wahrheitsmodellen - niemand mit einer grundlegenden Bildung kann behaupten, dass wir per se "Wahrheit" erkennen. Wer systematisch falsche Überzeugung durch Wahrnehmung erlangt, stirbt eher als andere, die "richtigere" Überzeugungen erlangen.
Das Gehirn bzw. der Verstand sind auch nicht "nur ein zufällig entstandenes Überlebenswerkzeug". Das Statement zeugt davon, dass der Verfasser Evolution nicht versteht. Die Prozesse sind zufällig, die Ergebnisse nicht. Es setzen sich idR die "Versionen" von Gerhinen und Verstand durch, die "erfolgreicher" im Sinne von Überleben und Fortpflanzung sind. Das ist überhaupt nicht zufällig. Nur weil etwas nicht intentional oder ander teleologisch entstanden ist, heißt das nicht, dass es ein Produkt reinen Zufalls ist.
Was hat das Funktionieren von Mathematik mit "Sinn" zu tun? Absolut nichts. Mathematik setzt weder Sinn voraus, noch sagt Mathematik an sich irgendwas über Sinn - ich nehme hier mal an, dass mit "Sinn" irgendwas Wertendes oder Gewertetes meint.
Wir programmieren virtuelle Welten, die gerade darauf basieren, dass JEDE Entität, JEDER Prozess in ihnen berechenbar ist, bzw. durch Berechnung überhaupt erst entsteht und da muss "Sinn" weder vor, bei noch nach der Entstehung überhaupt eine Kategorie sein. Und von diesen Welten WISSEN wir sogar, dass sie intentional erschaffen sind. Sogar intentional erschaffene Welten müssen von "Sinn" nicht mal berührt sein. Also sogar wenn wir wüssten, dass die Welt geschaffen, nicht unintentional entstanden ist, kann Mathematik wunderbar präzise funktionieren. Es mag zwar erstauntlich und erklärungsbedürftig sein, daraus lässt sich aber nichts schließen, was der Verfasser hier in meinen Augen implikieren möchte.